Участники:

Александр, Михайлович Дыхне, действительный член РАН, ТРИНИТИ

Владимир Михайлович Лобашев, действительный член РАН, ИЯИ

Ведущий: Борис Штерн, ИЯИ, АКЦ ФИАН

Б.Ш. Добрый вечер. Сегодня у нас прямой эфир о науке, приуроченный ко дню науки. С другой стороны, это по своему замыслу основополагающая передача, открывающая регулярную серию троицких научно-популярных и научно-публицистических передач. О замысле чуть позже. На основополагающую передачу приглашены основополагающие гости - те, чей вклад в науку несомненно фундаментален. Представляем их в алфавитном порядке.

Это академик Александр Михайлович Дыхне, директор отделения теоретической физики и вычислительной математики ТРИНИТИ. Занимался Физикой плазмы, твердым телом, нелинейной динамикой, ядерной энергетикой и много чем еще, если я не ошибаюсь вплоть до биофизики.

Второй гость - академик Владимир Михайлович Лобашев, заведующий отделом экспериментальной физики Института ядерных исследований. Занимался тяжелейшими фундаментальными экспериментами в области физики частиц. Это выделение примеси слабых взаимодействий в ядерных реакциях, поиск электрического дипольного момента нейтрона и прямое измерение массы нейтрино. Все эти эксперименты знамениты блестящими остроумными методическими решениями, которые вошли в анналы и преподаются студентам.

На такой передаче с такими гостями приличествует обсуждать основополагающие вопросы. Их на этот раз три: зачем нужна фундаментальная наука, что стало с российской, и в частности троицкой наукой за годы кризиса и каковы ее перспективы. Несмотря на громкое прилагательное "основополагающий", которым я злоупотребил, мы не претендуем на то, что здесь будут серьезно изрекаться истины в последней инстанции. В дискуссии наверняка будут всплывать вопросы, ответа на которые не знает ни один из присутствующих.

Итак, зачем нужна фундаментальная наука и нужна ли она в России вообще. Речь идет именно о фундаментальной науке, которая нацелена не на технологию или медицину, а на выяснение устройства мира. Отвечать надо простым людям и отвечать честно. Еще Ричард Фейнман призывал ученых: "Не лгите простым людям по поводу практической пользы своих исследований - их польза совсем в другом". Я прошу Владимира Михайловича первым сформулировать свою точку зрения, поскольку его исследования, на первый взляд, более бесполезны.

В.Л. Так и есть. С точки зрения обывателя - знание массы нейтрино совершенно ненужно. Да что там масса нейтрино, есть такая вещь как Хиггсовский бозон. Ради поиска этой частицы в Америке затевался ускоритель с длиной окружности 120 км. Были выделены деньги, началось стоительство, создание аппаратуры. Наконец, до этого дела добрались сенаторы. Был организован сенатский комитет. Глава этого комитета выступил примерно так: "Эти парни, как я выяснил, хотят найти нечто, что существовало 20 миллиардов лет назад, а сейчас не играет абсолютно никакой роли...". После такого выступления финансирование было прекращено и направление расформировано.

Б.Ш. - Можно вставлю дополнение? Будучи в Штатах я общался на эту тему с простым американцем, который сдавал мне квартиру. Он прочел, что в недостроенном тоннеле ускорителя предлагают выращивать шампиньоны. И прокомментировал это так: "вместо загадок материи - шампиньоны... Курам на смех!" Напомню, это был простой американец.

В.Л. Я припомнил еще одного человека: Боб Вильсон, директор Лаборатории Ферми. Его опять-таки допрашивали на сенатской комиссии. Вопрос был задан так: какое значение имеет ваша ускорительная физика для обороны страны? Он задумался и ответил : "никакого...". Потом подумал еще несколько секунд и сказал: "Нет простите, я ошибся. Эти ускорители и все их оборудование - это как раз и есть то, что надо защищать, поскольку является национальным достоянием. Это как раз и есть богатство страны, поддерживающее ее знания, интеллект и т.д.". Точных слов не помню, но смысл был именно такой. Дело в том, что знание ценно само по себе. Что касается массы нейтрино. Пытаясь ее измерить мы получаем сведения о процессах, которые были примерно через 300 тысяч лет после Большого Взрыва (с тех пор прошло еще 12 миллиардов лет). То есть мы приближаемся к моменту образования вселенной.

Б.Ш. Добавлю. Благодаря вашим результатам уже ясно, что нейтрино не может составлять основную часть темной материи во вселенной. Это что-то другое, хотя вначале в этом плане думали именно про нейтрино.

В.Л. Это пример того, как меняются наши представления. Раньше казалось, что мы представляем себе устройство вселенной. Оказалось, что большую часть массы вселенной - 80 а то и 90 процентов составляет неизвестно что. Роль нейтрино тут особо велика: из-за его малой массы нейтрино становится чувствительным к самым фундаментальным процессам, к природе вакуума, а вакуум и есть самая фундаментальная вещь.

Б.Ш. Александр Михайлович, что вы, занимаясь более полезными вещами, думаете на эту тему?

А.Д. Трудно разделить фундаментальную и прикладную науку. В свое время я предложил такое определение: "фундаментальная наука - это та, за которую никто не хочет платить деньги". На самом деле очень трудно сказать, что полезно, а что нет. Вначале что-то может показаться совершенно бесполезным, ни к чему не ведущим, потом оказывается, что вы не доглядели, происходит поворот и дело оказывается практически важным.

В.Л. Можно я тут вставлю? Науку можно сравнить с чем-то вроде дерева с гигантской кроной, стволом и огромными корнями. Так вот, если говорить о корнях, то это именно фундаментальная наука - она питает все остальное. А вот некоторые товарищи считают, что главное - желуди: "Ведь я от них жирею", как сказано в басне Крылова.

А.Д. В этом еще есть и та сторона, что занимаясь фундаментальной наукой вы нарабатываете знание, которое потом может быть направлено и на все остальное. Это становится особенно существеным сейчас. Фундаментальная наука загадочна, занимаясь ей вы решаете самые трудные задачи, самые трудные в отношении логики, техники. Это учит, воспитывает!

В.Л. Ну и "challenge"...

А.Д. Да, "challenge", вызов по-русски.

В.Л. "Сhallenge" немного более философское слово, чем вызов.

Б.Ш. Здесь прозвучал один момент, который стоит подчеркнуть. Допустим, решена важная наукоемкая технологическая проблема. Как попали в науку, люди ее решившие? Предполагаю, что их "зацепила" фундаментальная наука, еще в школе - человека с рождения больше интересуют фундаментальные вопросы. Потом они могли стать прикладниками, кем угодно, просто умными образованными людьми. Таким образом, фундаментальная наука рекрутирует молодых талантливых людей и в науку и в технологию. Тем самым повышая интеллектуальный тонус нации.

А.Д. Здесь можно поспорить что первично, что вторично. Когда я выбираю предмет, мне хочется, чтобы просматривался выход в практику. Не обязанельно я буду заниматься этой практикой, скорее всего - нет. Выход в практику особенно важен сейчас. Прикладных направлений очень много, но только часть из них приводит к реальному результату. Что касается фундаментальных исследований эта наука интересна сама по себе.

В.Л. Начальство хочет, чтобы были плоды, поэтому приходится придумывать...

Б.Ш. Можно замечание? Прозвучало хорошее слово "вызов"... Человек по своей природе такое существо, что если существует гора - на нее надо взойти, существует океан - его надо переплыть, существует планета с твердой поверхностью - на нее надо слетать (А.Д. - и вспахать...), существует загадка природы, ее надо понять. Пока человек отвечает на эти вызовы, он остается homo sapience, утратит желание отвечать - деградирует и одичает. Мне кажется, что именно такая деградация происходит в современном развитом мире. Дай Бог, чтобы я был неправ.

В.Л. Любопытство, любознательность, как раз то, что отличает человека от животных, хотя и некоторым животным это свойственно.

Б.Ш. Еще как. У меня пес - еще тот исследователь. Если куда-то идем - просканирует все вдоль и поперек. Это какой-то очень глубокий инстинкт свойстенный развитой жизни.

В.Л. Признак жизни. Если на Марсе встретишь существо, которое спросит "как тебя зовут?", то это и будет признаком существования жизни на Марсе.

Б.Ш. Есть еще такой аспект. Все ли страны должны заниматься фундаменальной наукой? - Это вещь очень дорогая - чем дальше, тем дороже. С другой стороны она интернациональна. Нельзя ли удовлетвориться положением страны, которая сама не ведет фундаментальных исследований, а "питается" тем, что добывают другие. Точка зрения Абрикосова: "Неважно где сделан вклад в науку, неважно, где я нахожусь - здесь или там. Я - гражданин интернациональной науки".

В.Л. Абрикосов как был русским, так и остался - встречал я его недавно в США.

А.Д. У меня еще одно соображение по поводу соотношения прикладной и фундаментальной науки - известное высказывание: "Добродетель всегда будет вознаграждена... Порок же приятен сам по себе!".

Б.Ш. Я закончу мысль о интернациональности и национальности науки. Науке, человечеству действительно все равно, в какой стране сделаны научные достижения. А вот стране, нации далеко не все-равно - ее ли гражданами сделан вклад! Научные достижения дают интеллектуальный и вообще духовный тонус нации. Больше науки - больше жизни.

В.Л. Несомненно! Вообще по-моему генетический потенциал или процент людей, которые могут заниматься наукой и представляют в этом отношении ценность, во все времена был примерно одинаков. Пусть, в средние века это были схоласты, талантливых людей вероятно было столько же. Примерно одинаков этот процент и в разных нациях. Поэтому для успешного развития науки надо задействовать потенциал всего человечества - все страны. Ну а то, где сделано то или иное крупное достижение - действительно небезразлично. Достижение влечет за собой развитие в данном направлении, да и вообще развитие. Поэтому, нужно заниматься базовой наукой независимо то того , сможешь ли ты создать SSC (тот самый ускоритель 120 км в окружности - Б.Ш) или установку, которая умещается у тебя на столе. Кстати, второе даже интересней.

Звонок телезрителя: Скажите пожалуйста, как по вашему будут обеспечены научными кадрами институты Троицка лет, этак, через 10?

В.Л. Грустный вопрос. Остается только надеяться на будущее. Надежда связана с тем, что в последнее время у молодых людей вновь появилась тяга к науке. Видимо это возрождение связано с тем, что подошла новая демографическая волна: дети тех, кто занимался наукой. Вот свежий пример: сейчас ко мне пришел парень, который является внуком первого члена любимовской группы Нозика. (Данная группа провела первый в России известный эксперимент по измерению массы нейтрино - Б.Ш.) Так, что дело уже дошло даже до внуков. И если внуки и дети продолжат дело, если эта тяга охватит большую толщу молодых людей, тогда перспектива есть.

А.Д. Видимо вопрос выживет ли наука связан с тем, как продолжится обучение - останутся ли ученики, успеют ли они воспринять то, что пытаются передать им учителя. Вообще, вопрос об учениках и учителях достаточно сложен. Гинзбург в одном из своих недавних высуплений сказал: "Ученик это тот, кто считает вас своим учителем". Это конечно именно так, а не то, являетесь ли вы официальным научным руководителем. Но даже если это так, вопрос кто ученик а кто учитель не всегда столь очевиден. Что касается моих учеников - иногда трудно сказать кто от кого больше почерпнул: обучение и воспринятие обучения - процесс взаимный.

В.Л. Да, дурацкий студенческий вопрос может навести на многие полезные мысли. Главное, чтобы эти студенты были.

Б.Ш. Мы плавно перешли ко второй части - о состоянии науки. Вот вопрос телезрителя, адресованный Александру Михайловичу: "Как вы думаете, где фундаментальная наука сильней: у нас или в Америке?".

А.Д. Ох-ох... Вопрос не "одновременной". Надо рассматривать его в зависимости от времени. В разных странах традиционно сильны разные науки. Боюсь узурпировать... но по-моему в России традиционно сильны физика и математика. Это трудно доказать: в науке вообще трудно сравнивать - какой результат сильней. Один из методов сравнения - индекс цитируемости. Это конечно важная вещь и нужно ей пользоваться, но она не всегда точная и правильная - например, много ссылаются на обзоры. Человек мог сам ничего не сделать, но написать хороший обзор и выйти в лидеры по цитируемости. Другой вариант - сравнивать по числу признаний, например, по числу Нобелевских премий. Ясно, что в Америке гораздо больше Нобелевских, но американцы фактически управляют Нобелевским комитетом - не напрямую, конечно, а своим влиянием.

В.Л. Ну, конечно дело не только этим определяется.

А.Д. Конечно, не только этим.

В.Л. Вообще, "американская наука" - трудноопределяемое понятие. Например, в американской математике ключевые позиции заняты русскими. По части физики американцы говорят, что у них столько новых проектов, что национальных кадров не хватает и без русских физиков им не обойтись. Вот только Госдеп городит одно препятствие на другое...

А.Д. Ну наверно правильно делает... Итак по разным дисциплинам соотношение разное. Например, в отношении биологии американская наука сильней, поскольку наша биология получила такой внутренний удар от так называемой "школы Лысенко"... Разгром биологии состоялся. Хотя я считаю, что наши биологи с достоинством вышли из этого положения, но такие удары не способствуют развитию.

В.Л. Да не только Лысенко. Взять хотя бы материальную базу. Так называемая препаративная база. Смешно говорить: Анатолий Петрович (Александров - бывший президент Академии наук СССР - Б.Ш.) хвастался тем, что Ташкентская лаборатория производит 32 наименования тритированных соединений. Но ведь маленькая западная фирма производит 15 тысяч таких соединений!

Б.Ш. Тритированные соединения - они используются в диагностике?

А.Д. Да, просто водород заменен на тритий. Но в России по-моему сильнее всего...

В.Л. - Классическая наука. Что касается молекулярной биологии - это трудновосполнимая вещь.

А.Д. Особенно после таких ударов.

Б.Ш. Быстро скажу со своей стороны - по астрофизике мы отстаем сильно.

В.Л. Ну да, генералы потому что виноваты.

Б.Ш. По космологии мы возможно лидировали, пока Андрей Линде и другие не переехали туда.

А.Д. Так вот, я хочу сказать, что если сравнивать по числу Нобелевских лауреатов по естественным наукам (я не беру писателей), то в России это 10 физиков, один химик, один биолог и один экономист.

В.Л. Там (в США? - Б.Ш.) по-моему всего 52 премии.

Б.Ш. Нам говорят, что нужен перерыв на рекламу. Итак, можем ли мы считать, что ответили на этот вопрос? Итак у нас сильны физика и математика, по остальным областям сильно отстаем, хотя на самом деле и по физике тоже отстаем.

******************

Б.Ш. Владимир Михайлович, теперь к вам вопрос от телезрителя. Вы сказали, что вселенная "образовалась". Тогда, что такое вселенная? Что было до ее образования?

В.Л. Это фундаментальнейший вопрос сегодняшней науки и на него нет буквального ответа. Единственно, что мы можем с достаточной уверенностью сказать - наша вселенная не единственна. Более того, возможно, другие вселенные на просто окружают - это идея Маркова о "максимонах" - существуют тяжелые частицы, которые являются "начальной точкой" других вселенных. Эти вселенные не пересекаются и почти не влияют друг на друга. А может быть все это только фантазии.

Б.Ш. - Телезритель еще спросил, что было до образования вселенной?

В.Л. Этот вопрос для меня труден - он и философский и физический одновременно. Видимо, не было времени и пространства в том смысле, в каком мы их понимаем. Может быть там было одиннадцатимерное пространство или еще что-то более хитрое. Определенного ответа на этот вопрос нет.

Б.Ш. Это безусловно тот вопрос, которому следует посвятить одну из наших будущих передач.

А.Д. Пространство и время сами образовались в результате трансформаций материи

В.Л. И потом все развивается с нарушением закона сохранения энергии.

Б.Ш. Формально, в сумме энергия сохраняется - отрицательная энергия гравитационной связи вселенной плюс положительная энергия материи в ней дают нуль. Об этом надо будет поговорить подробнее, благо у нас в стране много сильных космологов. Пусть этот вопрос будет заявкой на будущую популярную передачу о космологии. А сейчас мы должны хоть немного поговорить о том, что стало с нашей наукой. Ясно, что она сильно "просела" из-за отсутствия денег, из-за отъезда людей. Насколько? Насколько это необратимо? Сможет ли она восстановиться до былого или пусть какого-то другого более низкого уровня? Ясно, что на этот вопрос ответить точно не может никто. Поэтому, просто выскажите ваши ощущения.

А.Д. Я оптимист. Мне кажется все образуется, особенно если фундаментальная и прикладная науки пойдут навстречу друг-другу. Мы их все как-то разделяем, а на самом деле самые важные вещи находятся на их пересечении. С одной стороны нужно заниматься фундаментальными вещами, которые, как кажется, не имеют выхода (а потом оказывается, что имеют), а с другой стороны и в фундаментальной науке есть направления в которых просматривается конкретный результат или большое разнообразие результатов, среди которых будут и прикладные. Мне это близко, поскольку я на Физтехе организовал такую кафедру, которая называется "кафедра прикладной теоретической физики" не "прикладной и теоретической" а "прикладной теоретической".

Б.Ш. Правильно ли я понимаю, что вы будете выпускать людей с образованием и уровнем теорфизиков, но которые смогут запрабатывать деньги, применяя эти образование и уровень к задачам, приносящим деньги?

А.Д. Да. Проблема в том, что без финансирования теоретики могут исчезнуть как класс. Тогда рухнет и прикладная наука - там тоже нужны грамотные теоретики. Выход - обучать людей теории на вещах, которые имеют прикладной выход, под которые можно достать деньги, и обучить их на эти деньги.

В.Л. Вы знаете, у меня возникло сомнение - правильно ли мы понимаем, что есть фундаментальное, а что - прикладное. В свое время у нас решался вопрос о том, как вести нейтронные исследования и я устроил ряд семинаров на которых нейтронщики рассказывали чем они занимаются. И оказалось, что многие из них занимаются вполне фундаментальными вещами, причем весьма интересными. Так, что если человек говорит, чт о занимается прикладным делом, вполне возможно, он скрывает под этим фундаментальные исследования. Которые, впрочем, в далеком будущем, как и масса нейтрино, могут привести к практически полезным вещам.

Б.Ш. Мы уехали в сторону - о соотношении фундаментальной и прикладной науки. А все-таки о нынешнем состоянии нашей науки. Ваши впечатления?

В.Л. У меня впечатление, что наука в том виде, как она существовала у нас раньше, не возродится. Может это и к лучшему, потому, что причины, по которым у нас развивалась наука после появления программы создания атомной бомбы (а до ее появления она точно так же была в загоне) таковы: власть поняла, что ученых можно заставить работать даже в шарашке. Причем, он будет работать с энтузиазмом. Эту шарашку можно сделать больше - в пределах всей страны, например, не выпускать за рубеж. И у человека не остается другого выхода, кроме как заниматься наукой - это получается единственной сферой где он может реализовать свои возможности.

Б.Ш. Значит ли это, что наука трансформируется так же как экономика, превратившаяся из плановой в рыночную? Станет ли она менее регулируемой, менее контролируемой, менее государственной.

В.Л. Наука, во всяком случае фундаментальная, останется государственной. На рынке фундаментальные результаты имеют нулевую ценность. Где-то в 88 году меня заставили в Бостоне дать интервью, тогда начиналась вся эта рыночная кутерьма. И я сказал, что наука и рынок - ортогональны. И это действительно так. В странах, которые гораздо богаче нас, наука находится под контролем государства. Этого трудно избежать, да может быть и не надо. Конечно, чиновники во всех странах портят все, но как-нибудь будем преодолевать и это. Всегда должен быть противник с которым надо бороться.

А.Д. Я с этим могу не согласиться и хочу привести один пример. Есть такая наука, как создание лекарств.

Б.Ш. Александр Михайлович, прошу прощения, там просят ответить на вопрос телезрителя, звонят с мобильного.

Телезритель. Добрый вечер. Анатолий Буткевич. Владимир Михайлович, вы все говорите о бесполезности нейтринных исследований, а вам не кажется, что такой эксперимент как KamLAND (Япония, см. нашу новость - Б.Ш.), столь же фундаментальный, как и ваш, уже имеет прикладной выход: на нем видят вклад нейтрино от реакторов наших подводных лодок дальнего востока?

В.Л. Да, это к вопросу о роли нейтрино в науке и в жизни. В Японии находится установка, которая регистрирует нейтрино атомных электростанций, находящихся за сотни километров. Недалек тот день, когда из-за развития атомной энергетики трудно будет поставить какой-либо низкофоновый эксперимент с нейтрино. Даже был призыв: делайте скорее эксперименты, требующие низкого фона нейтрино. Иначе, потом на фоне реакторных нейтрино ничего не увидите.

А.Д. В поддержку спрашивающего. Есть такая наука, как фармакология, это прикладная наука, связанная с молекулярной биологией, биофизикой. Во многих странах она является негосударственной. Этим занимаются фирмы, имеющие многомиллиардные обороты и они диктуют моду, тратят деньги в том числе и на фундаментальную биологию. Есть такая наука, я надеюсь, что она разовьется и у нас, поскольку связана с биофизикой, а физика у нас сильна.

Б.Ш. Александр Михайлович, извините, почему-то именно на ваши выступления приходят звонки телезрителей. Там звонок, давайте послушаем.

Телезритель. Очень приятно было услышать, что Александр Михайлович надеется на дальнейшее развитие науки. Приятно, что есть оптимисты. Но не кажется ли вам, что эти надежды сбудутся только тогда, когда школьное образование поднимется хотя бы до того уровня, какое было когда учились вы, да и я (я того же возраста). Когда дети начнут читать - научную фантастику, классическую литературу. Когда государственные деньги пойдут и туда. Потому что на состояние нашего нынешнего школьного образования нельзя смотреть без слез.

А.Д. Да, это очень важное замечание. Оно имеет еще и ту сторону, что если вы потеряете ученых, вы не сможете воспроизвести и учеников.

Б.Ш. Германия!

А.Д. Да, есть пример Германии. В догитлеровское время Германия была первой в науке - почти вся наука было сосредоточена там. Несмотря на быстрое восстановление и экономический рост после поражения в войне, Германия растеряв ученых, очень отстала в науке и от Европы и, особенно от Америки.

В.Л. Сейчас уже трудно сказать...

А.Д. Да, но на это понадобились десятилетия.

В.Л. Совершенно верно. Понадобились десятилетия. Возрождение немецкой науки началось только в шестидесятых.

А.Д. Поэтому - образование самая чувствительная область человеческой деятельности. И нужно в первую очередь заботиться, чтобы оно не рухнуло.

Б.Ш. Мы постепенно перешли к третьему вопросу - о перспективах. Перспективы, безусловно связаны с образованием, как со школьным, так и, конечно, с высшим. И, в частности, перспективы Троицка, как научного города многими связываются с перспективой создать в городе что-то новое по части высшего образования. Говорят об университете в Троицке. Существуют разные проекты на этот счет. Ваша точка зрения по поводу этих проектов?

В.Л. Моя точка зрения на университет в Троицке, который можно создать, основываясь на тех персональных ресурсах, которые еще есть, заключается в том, что решение каких-то конкретных задач перестало быть абсолютно приоритетным. Требуется мультидисциплинарное образование, поскольку каждые 5 лет меняются требования к контингенту специалистов и отследить это для университета с узкой направленностью невозможно. Необходима свобода выбора. Нужен университет, который включал бы в себя от музыки до, извиняюсь, ускорителей - такой университет будет живым и будет развиваться.

Телезритель: У меня вопрос к обоим участникам. Существует проект создания в Троицке наукограда. Каковы перспекивы этого проекта и какую роль он сыграет в случае успеха в развитии прикладной и фундаментальной науки в Троицке?

А.Д. Этот вопрос - наполовину политический. Поэтому я не могу ответить на него всесторонне. Конечно, это очень важная вещь. В Троицке процент ученых гораздо выше, чем в среднем по стране. Поэтому это самое подходящее место: сохранить и развить гораздо легче, чем создать что-то на пустом месте. Это очень хорошая идея и ее надо поддерживать. Я также хочу поддержать то, что Владимир Михайлович сказал здесь по поводу мультидисциплинарности. У меня есть личный опыт: мои бывшие аспиранты вовсю занимаются биологией и преуспели в этой области. Некоторые из них работают в Пущино, занимаясь биофизикой. Поэтому совершенно необходимо создать такой пул, включающий математику, физику, химию, биологию - именно на перечсечении этих наук можно ждать больших результатов. Из своего опыта: Есть американская кампания, которая занимается конструированием лекарств (стоимость разработки одного лекарства доходит до миллиарда долларов, а срок - 10 - 15 лет). Это огромные долго работающие фирмы. И они понимают, что без привлечения других наук трудно продвинуться. И их интересует Россия, как полигон, где пока еще есть физики, химики. И эта область, все время изменяясь, требует оперативного гибкого обучения.

Б.Ш. Есть две идеи, которые много обсуждаются и которые действительно важны для города. Это технопарк и университет. Но пока эти идеи только крутятся и витают. Мне кажется не хватает какой-то конкретной начальной точки - какой именно первый шаг надо сделать, чтобы дело пошло?

В.Л. Начинать надо с общежития для студентов. Об этом я везде говорю. Только имея общежитие мы сможем привлечь сюда молодых людей.

Б.Ш. Замечательно! А может быть надо также начать с того, чтобы соорганизовать разние кафедры физтеха, МИФИ, которые есть при институтах Троицка?

В.Л. Будет общежитие - сами собой объединятся, поскольку общежитие будет одно.

Б.Ш. С чего начинать технопарк о котором так много говорят? Нужен какой-то мотор, опять же какая-то начальная точка.

А.Д. Здесь есть опасность, что любая декларация типа "давайте сделаем именно вот так" отсечет много других возможностей. Мне кажется, нужно пустить все цветы и посмотреть, кто будет выживать. Но это тоже вопрос политический. У нас сейчас в городе администрация, которая хорошо относится к науке и разбирается в ней, поэтому, я думаю, что надо отдать им на откуп это дело.

Б.Ш. Чтобы администрация была мотором? Я боюсь, им приходится расхлебывать столько проблем, что серьезные проекты типа этого они потянуть просто физически не смогут. Я уверен, что необходима инициатива людей из институтов.

В.Л. Я хочу еще заметить следующее. Сравнивая себя и нынешних школьников, думаешь: чему их вообще учат - их программа кажется узкой. На самом деле, за последние 50 лет произошел такой скачек знаний о природе, что обучить этому людей стало проблемой. Это действительно глубокая проблема. Как подготовить человека к активной жизни? Приходится увеличивать срок обучения. "Давайте сделаем так как было..." - не получится уже сделать так как было.

Б.Ш. А вот у нас сейчас реформируют образование. Как вы относитесь к этим реформам?

В.Л. Я с ними настолько не знаком, чтобы высказывать конкретное мнение, но что-то - с сомнением.

Б.Ш. Многие с сомнением... А все-таки, есть ли ощущение научного будущего Троицка. Проектов много, а вот есть ли ощущение перспективы?

В.Л. Есть, если...

А.Д. Нам некуда отступать. Лучшую часть жизни мы провели в Троицке, занимаясь наукой, посвятив ее Троицку, и у нас нет другого выхода, кроме как отдать все, чтобы это произошло.

В.Л. Мне кажется, самая большая ошибка в развитии Троицка была в том, что многие вещи были отданы на откуп Центракадемстрою. В результате, половину вводимого жилья отдавали строителям.

Телезритель: Только что обсуждался университет. Допустим, он есть. И вот человек его заканчивает и куда он идет работать? В институты на тысячу рублей? На этом все и заканчивается. Ответье в этом свете, как будет двигаться наука дальше и будет ли она двигаться вообще?

А.Д. Это "плавный вопрос". Я хочу сказать, что человек, который заканчивает университет, и начинает заниматься наукой... лучше если это будет не чисто фундаментальная наука.

В.Л. Я прошу прощения - не обязательно наукой вообще. Люди, воспитанные в университетской среде, становятся совсем другими. Пусть они не идут в науку, но они принесут интеллект, грамотный взгляд на вещи в самые разные области.

Б.Ш. Конечно так, но звонивший человек, по-моему имел в виду совсем другое - что без элементарного подъема финансирования, в частности - зарплат наука все-равно обречена, будь там университеты или нет.

В.Л. Конечно, это азбука.

А.Д. Но есть и промежуточные варианты. На примере фармакологии я пытался показать, что науку финансирует не обязательно государство. Есть такие области, где большую роль играет частное финансирование. Нужно находить такие области, в том числе и с помощью тех людей, которые кончат университет, о котором вы говорите.

В.Л. Это правильно. В этой области произошла коммерциализация науки и недаром говорят, что 60% научного бюджета приходится на долю биотехнологий.

Б.Ш. Нам пора заканчивать. Я в заключение хочу добавить по поводу вашего "Если...": Троицк останется научным центром если... По-моему основная часть этого "если" приходится на инициативу снизу. Если научный народ будет крутиться, соорганизовываться, искать пути - у нас есть будущее.

У нас, как я понимаю, остается минута. Перед эфиром Александр Михайлович высказал опасение, что мы быстро выговоримся и нам будет нечего сказать, чтобы заполнить этот час. Произошло обратное - мы многого не успели сказать вообще. Но это еще можно будет сделать. Передачи типа этой будут происходить и впредь. Как научно-публицистические, так и чисто научно-популярные. Более того, стенограмму этой передачи вы сможете найти в течение недели на сайте Scientific.ru. Там в течение недели будет организован соответствующий раздел, где будут публиковаться стенограммы всех передач. И я надеюсь, что эта наша деятельность является маленьким вкладом в то, чтобы было будущее как у науки в России, так и у Троицка, как научного центра. Вот на этой оптимистической ноте давайте и поставим точку.