Scientific.ru » Бытие российской науки

Scientific.ru » Все форумы

Постоянные участники форумов

[ Сoздать нoвую тeму ]

Отмечать NEW, ! сообщения за последние часов
Показывать на странице тем
Выделять сообщения от
Сотникова - 03.12.2005 21:52
Рецензия (давно обещанная)
Что-то вроде развернутой рецензии на аналитическую ведомственную целевую программу “Развитие научного потенциала высшей школы (2006-2008 годы)”. Есть много лишних подробностей, но я писала не только для “постороннего”, но и для всех остальных, не знакомых со схемой финансирования науки в вузах. Приношу свои извинения Januchar’у, с которым данный текст так и не был согласован. Естественно, это взгляд “снизу”, но именно этого от нас и ждут “наверху” – “Эй, вы там – наверху!”(с)  - ведь так? :-)

ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ
Аналитическая ведомственная  целевая программа “Развитие научного потенциала
высшей школы (2006-2008 годы)”
(далее – Программа; документацию по Программе можно найти здесь – http://www.extech.ru/s_e/docs/doc_otb.rtf) – это один из основных каналов финансирования научных исследований в вузах. Она утверждена приказом Минобрнауки от 26 августа 2005 г. № 233 и является преемницей других министерских программ, которые ведут свое начало от программы “Университеты России”, принятой еще в 1992 г. Программа включает в себя три Мероприятия (примечание: “мероприятие” - очень неудачное слово в контексте финансирования научной деятельности; например, конференция – это мероприятие – она может быть проведена, а может быть сорвана из-за несвоевременного выделения финансирования; финансирование же – это не мероприятие):

Мероприятие 1. “Проведение фундаментальных исследований в рамках тематических планов”.
Мероприятие 2. “Проведение фундаментальных исследований в области естественных, технических и гуманитарных наук. Научно-методическое обеспечение инфраструктуры вузовской науки”.
Мероприятие 3. “Проведение прикладных научных исследований в области образования, молодежной и социальной политики в области образования”.  

Объемы финансирования каждого мероприятия на 2006 год:
Мероприятие 1 – 700 млн. руб.
Мероприятие 2 –
Раздел “Проведение фундаментальных исследованиий в области естественных, технических и гуманитарных наук” – 1 млрд. 300 млн. руб.
Мероприятие 2 –
Раздел “Научно-методическое обеспечение инфраструктуры вузовской науки” – 270 млн. руб.
Мероприятие 3 – 300 млн. руб.

(сведения от “постороннего”).

Итого, предполагаемый общий объем финансирования науки в вузах (через Рособразования) в 2006 году – 2 млрд. 570 млн. рублей. Это те средства, на которые могут претендовать около 1500 вузов, исключая МГУ, а также научные учреждения, подведомственные Рособразованию. Утверждается (см. заключительное слово Д.В. Ливанова на КС по проблемам вузовской науки), что, поскольку вузы дают примерно 10% всей российской научной продукции (МГУ здесь не учитывается), то такие объемы госбюджетных средств на науку в высшей школе адекватны ее научному потенциалу.

Мероприятие 1. 27% всех средств Программы предусмотрены для финансирования тематических планов, которые выполняются сотрудниками вузов, находящимися на научных ставках (ни ставки преподавателей, ни их научная работа из этих средств не финансируются). Эти же средства идут на финансирование нескольких десятков научно-исследовательских институтов в составе университетов. Никаких преференций со стороны МОН в отношении НИИ при университетах не существует (частное высказывание Д.В.Ливанова на КС по проблемам вузовской науки), распределение носит характер подушевого и не зависит от того, как “структурированы” научные сотрудники в вузах. Однако же в документации Программы сказано, что объем бюджетных назначений по этому Мероприятию Рособразование определяет, учитывая научно-технический потенциал вуза. Это то финансирование, которое раньше шло под маркой Единого Заказ-Наряда. Еще раньше оно имело статус сметного финансирования (то, что принято называть базовым финансированием, включая финансирование штатного расписания, которого сейчас не существует). Вопросы, связанные с финансированием Мероприятия 1, самые болезненные, и я их пока рассматривать не буду.

Мероприятия 2 и 3 имеют формально все черты конкурса (замечу, что Мероприятие 1 также носит конкурсный характер, несмотря на слова “бюджетное назначение”, но свои комментарии по этому поводу я пока приводить не буду). Здесь финансирование по сути проводится через систему грантов на фундаментальные и прикладные исследования. На фундаментальные исследования в виде грантов отводится 51%  средств Программы, на прикладные – 22%.

ПРИКЛАДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
Анализ мероприятий, связанных с прикладными исследованиями, показывает, что зачастую речь идет о “научно-методическом обеспечении” (на 12 страницах описания непосредственно самих мероприятий это словосочетание встречается 43 раза) деятельности самого министерства и других ведомств. Так, например, проекты по Направлению 2.2.1.2. “Развитие инфраструктуры информационно-аналитического обеспечения научных исследований высшей школы” должны способствовать
- принятию управленческих решений для повышения эффективности научной деятельности высшей школы;
- постоянному мониторингу реализации программы и анализу результатов для развития научного потенциала высшей школы.

Проекты по Направлению 2.2.1.3. “Научно-методическое обеспечение развития независимой системы оценки качества образования и системы надзора в образовании и науке” должны быть направлены, в частности, на
- разработку организационного и методического обеспечения надзорно-контрольной деятельности в сфере образования;
- совершенствование системы показателей оценки эффективности вузовской науки.

Еще два примера.
Подраздел 3.3.1. “Научно методическое обеспечение формирования эффективных отношений в образовании и развития новых механизмов финансирования”. Проекты по данному подразделу должны быть направлены, в частности, на
- разработку нормативов … подушевого финансирования в учреждениях профессионального образования.
Подраздел 3.3.2. “Развитие ресурсного обеспечения системы образования”. Проекты по данному подразделу должны быть направлены на
- разработку системы показателей образовательной финансовой статистики и т.д.

Просматривается удивительная корреляция между направлениями прикладных мероприятий Программы и деятельностью Республиканского исследовательского научно-консультационного центра экспертизы Минобразования России и Миннауки России (РИНКЦЭ), курирующего эту Программу. Этот центр имеет статус НИИ, подведомственен МОН, а значит, по условиям Программы, может принимать участие в отборе проектов. Он включает в себя ряд Государственных Центров, таких, например, как:

Экспертно-аналитический центр научно-технических проектов и программ
Центр информационных технологий и сетевых коммуникаций
Центр региональных и зарубежных связей
Центр методологии и сертификации услуг в научно-технической сфере
Центр независимого тестирования вычислительных и телекоммуникационных систем  
Научно-методический центр комплексных исследований научно-технической и инновационной деятельности
Центр конкурсного сопровождения и мониторинга научных разработок
Центр правовой и экономической экспертизы в научно-технической сфере

Именно такого рода корреляция постоянно дает повод толковать прикладные направления Программы (зачастую выполняемые, как это следует из описания задач проектов, для нужд самого министерства) как лазейку для оплаты труда самих чиновников министерства. Между тем, комментируя мои высказывания на КС, Д.В.Ливанов сказал следующее:

“По поводу научно-методического обеспечения, я хочу обратить ваше внимание, все деньги, которые расходуются, это деньги на НИОКР. Поэтому мы не можем сказать, что эти деньги на стажировку или командировку. Мы вынуждены придумывать, что это деньги на какую-то научную работу, связанную с тем, что человек куда-то едет”.

Такой комментарий выглядит неубедительным и странным, особенно в контексте тех целей (принятие управленческих решений, мониторинг реализации Программы, обеспечение надзорно-контрольной деятельности, разработка классификаторов и рубрикаторов информационных ресурсов сферы образования, оценка эффективности использования бюджетных средств образовательными учреждениями, разработка нормативов подушевого финансирования и т.д.), на которые должны быть направлены прикладные проекты. В любом случае, независимо от исполнителей проектов, заявленные цели прикладных исследований не оставляют сомнения в том, что соответствующие темы сформулированы под нужды самого Рособразования. Повторю, что на прикладные исследования, в основном научно-методического характера, предусмотрено 22% всех средств Программы. Следует в связи с этим напомнить, что обычная величина накладных расходов, идущих на нужды администрации, по грантам на фундаментальные исследования составляет около 15%. Было бы намного логичнее проекты прикладного характера для нужд самого министерства выставлять в виде лотов (госзаказа) под конкретную группу исполнителей и исключить их в явном виде из Программы.

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
Раздел 2.1 Мероприятия 2 посвящен финансированию проектов по фундаментальным исследованиям. Предполагается “разыграть” в конкурсе 650 грантов с объемом финансирования по каждому проекту – 2 млн. рублей в год. Такая заранее фиксированная сумма гранта вызывает множество вопросов. Один из критериев  отбора проектов по данному разделу (выставленный вторым пунктом) – “масштабность заявленной проблемы”, а также “масштабность сферы применения результатов”. При этом в документах программы явным образом сказано, что “основную долю расходов в структуре сводной бюджетной росписи Рособразования составляет заработная плата штатных сотрудников”, а “возможности обеспечения научно-исследовательских работ оборудованием и расходными материалами ограничены”. Анализ работы РФФИ и экспертов этого фонда показывает, что в системе конкурсов проектов по фундаментальным направлениям уже сложился устойчивый стереотип выделения  средств по грантам на выполнение инициативных проектов: фиксированная сумма на исполнителя в год (в последнее время – это 40-50 тыс. рублей в год). Причем, примерно половина расходов приходится именно на оборудование. Сложно представить себе гипотетических экспертов (реальные эксперты - это ученые из МГУ и РАН, которые являются по сути и экспертами РФФИ), оценивающих масштабный проект под двухмиллионное финансирование только заработной платы(!) и не учитывающих количественный состав участников, тем более что в критерии отбора явным образом входит “количество докторов наук, кандидатов наук, аспирантов и студентов”. Это означает, что Программа изначально нацелена не на поддержку небольших работоспособных коллективов (3-7-10 человек), ведущих однородные исследования, а фактически на распределение средств между большими организационными структурами (институтами, факультетами или временно создаваемыми коллективами из разнокалиберных исполнителей). Примечание: первым на эту особенность проектов МОН обратил внимание Januchar.

В целом, представляется неправильной и неэффективной такая жесткая унификация распределения средств. Гораздо более результативный путь конкурсной поддержки научных исследований – широкая диверсификация грантов на фундаментальные исследования, как по размеру гранта, так и по его адресации. Существующую грантовую систему необходимо развивать в направлении создания в рамках одного Мероприятия конкурсов разных типов. Поясню, о чем идет речь.

Научный потенциал вузов неодинаков. Всем известны крупные университеты, в которых имеется исторически сложившаяся система научных институтов и научных школ. Между тем, даже в провинциальных вузах есть отдельные сильные ученые и профессора и небольшие исследовательские группы хорошего, а иногда и мирового уровня. Ясно, что коллективы столь разных вузов не могут на равных конкурировать в едином конкурсе на двухмиллионные гранты.
Ясно также, что поисковый проект молодого ученого, высказавшего плодотворную идею, которому необходима только зарплата – это одно. Проект группы до 10 человек, требующий все же оборудования – другое, а большой проект, подающийся от имени целой лаборатории или даже института – третье. Сроки для подачи и рассмотрения столь разных заявок должны быть существенно разными, разным должен быть и размер гранта.

Отдельного рассмотрения заслуживает вопрос о поддержке аспирантов и молодых ученых. Из-за невнятности документов Программы далеко не сразу удается понять, что такая поддержка предусмотрена в прикладных мероприятиях Программы. Так, например, Направление 2.2.1.1. “Развитие механизмов интеграции научной и образовательной деятельности и интегрированных научно-образовательных структур. (Фундаментальные исследования)” предполагает отбор проектов, направленных на “развитие университетских научно-образовательных структур…, которые … осуществляют … предоставление на конкурсной основе дополнительных возможностей для участия студентов, аспирантов, молодых перспективных ученых и преподавателей в научных исследованиях”. На первый взгляд – благая задача, если бы не одно “но”. “Стоимость” такого проекта – все те же 2 млн. рублей, что опять означает не точечную поддержку талантливой молодежи, а “строительство” структур-монстров под такую поддержку.  Следует заметить, что структуры поддержки аспирантов в университетах уже существуют, их не надо придумывать. Это кафедры, НИИ и сильные преподаватели и научные сотрудники, которые могут ставить задачи для кандидатских проектов. Гораздо более целесообразной представляется система грантов (меньшего размера), на получение которых могут претендовать на конкурсной основе конкретные сильные кафедры, конкретные руководители и аспиранты, а не руководители вновь создаваемых масштабных структур.

СРОКИ
Один из вопросов, который постоянно вызывает нарекания со стороны руководителей и исполнителей проектов в рамках министерских конкурсов, - это сроки объявления самого конкурса, сроки появления другой важной информации по конкурсу и сроки предоставления финансирования.

Уже не один раз звучало замечание о том, что месячного срока для подготовки заявки на серьезный конкурс мало. Ответ на это (каждый раз): достаточно (“посторонний”). Возникает вопрос: достаточно для кого? Если потенциальные руководители проектов, исходя из своего практического опыта, говорят, что этого мало, то, по крайней мере, стоит прислушаться к этому замечанию. Тем более что, в отличие от РФФИ (объявляющего, кстати, об очередном конкурсе за несколько месяцев и в уже устоявшееся время), у Рособразования нет фиксированной привязки к календарному сроку (лето? осень? месяц?). Объявление о конкурсе хотя бы за два-три месяца позволяет ученым правильно спланировать  свою текущую работу. Между тем, авральщина стала характерной чертой работы министерства и в эту авральщину вольно или невольно вовлекаются научные работники.

В связи с этим приведу такой свежий пример. Решение о продолжении финансирования в 2005 году научных исследований, выполняемых ведущими научными школами Российской Федерации, появилось на сайте Республиканского исследовательского научно-консультационного центра экспертизы Минобразования России и Миннауки России (РИНКЦЭ) лишь 16 сентября 2005 года (http://grants.extech.ru/z_otch2004.php?mlevel=610), при этом срок сдачи необходимых для предоставления финансирования документов объявлялся “до 17 часов 23 сентября 2005 года”. Следует заметить, что сам приказ Агентства по науке и инновациям № 125 "О порядке бюджетного финансирования … для государственной поддержки ведущих научных школ Российской Федерации на 2005 год" датируется 27 июля 2005 года. Понадобилось два месяца, чтобы донести этот приказ до грантодержателей. После чего последние были поставлены в состояние жесткого недельного цейтнота. Абсурдность ситуации состоит еще и в том, что решение о выделении средств в текущем году принято во второй половине года, сами средства поступили в конце ноября, а уже к середине декабря должны быть подготовлены отчеты о работе за год(!). Когда решение о продолжении финансирования принимается в начале года, а деньги поступают в конце – это одно. Но, когда и само решение, и выделение средств и требование отчета о работе происходят практически одновременно в конце года – это совсем другое, и это абсолютно недопустимо.

Тот же РФФИ позволяет себе подобные авралы только в немногих обоснованных случаях. В этом году таким краткосрочным конкурсом, объявленным за две недели, был конкурс экстренной поддержки инициативных проектов. Важно, что здесь речь шла об уже профинансированных проектах, и этот конкурс лишь поддерживал их.

Мне кажется, что министерству стоит не упорствовать в обосновании месячного срока, а брать пример как с РФФИ, так и с серьезных грантовых агенств мира, в которых о конкурсах сообщается, как правило, за полгода.

СРОКИ ОБЪЯВЛЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ КОНКУРСА
Имеется еще один болезненный вопрос, связанный со сроками. Это сроки объявления результатов конкурса. В документах Программы об этом не сказано ни слова. Будущие победители конкурсов даже не представляют, когда об этом станет известно, и как им планировать свою работу. Замечу, что и РФФИ  ведет себя в этом плане не идеальным образом. Другое дело, что более чем за десять лет работы РФФИ сложилась некая практика, согласно которой время объявления результатов приходится примерно на март месяц года начала финансирования. У министерства такой практики нет. Тем более ему следовало бы выступить предельно четко в этом вопросе, являя собой пример для других фондов.

ПРОЗРАЧНОСТЬ
Есть еще один вопрос, где министерству следовало бы быть впереди и показывать пример – это вопрос о прозрачности проводимых конкурсов, доступности информации по конкурсу и доступности информации об экспертизе проектов. Только прозрачность и доступность информации отличает конкурс от его имитации (см. статью в Поиске - http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya_comments.a...). Вместе с тем в документах Программы  в пункте “соблюдение конфиденциальности” явно сказано:

“информация относительно рассмотрения, разъяснения, оценки и сопоставления заявок не подлежит разглашению участникам”.

Здесь далеко не все равнозначно. И если информация о сопоставлении заявок может рассматриваться как конфиденциальная, то информация относительно оценки твоего проекта экспертами таковой не является и должна доводиться до сведения заявителя либо в обязательном порядке, либо по его запросу. Здесь та же ситуация, что и в медицине, где результаты анализов больного в первую очередь являются информационной “собственностью” больного.

Очень невнятно в документах Программы говорится о комиссиях по отбору проектов. Единственное, что в Программе сказано: “Окончательное решение об отборе научных проектов в рамках программных мероприятий принимают комиссии по отбору”. Как формируются эти комиссии, кто в них входит, где об этом можно узнать – ни в документах программы, ни на сайте РИНКЦЭ (http://www.extech.ru) – об этом ни слова. Также ни слова не сказано об институте экспертов.

Далее. Мониторинг качества выполнения проектов организуется комиссиями по приемке результатов проектов, созданными согласно приказу, ежегодно. Кто входит в эти комиссии? Вопрос без ответа.

Некоторую уточняющую информацию удалось получить на форуме от “постороннего”. Она сводилась к следующему:

«Re: Спасибо, но, если можно, одно уточнение.» (посторонний)
“Комиссии по отбору состоят из представителей Рособразования, МОН, Роснауки и ректоров вузов. Всего таких комиссий 3 или 4. Они не проводят экспертизу заявок по существу, а утверждают результаты экспертизы. В прошлом году там обсуждались только заявки, имеющие одинаковый рейтинг на грани “вылета”. Это те случаи, когда, например, 5 заявок имеют одинаковый полупроходной балл, а денег осталось на 2 проекта. В этом случае решение принимается, исходя из политических соображений: сколько тот или иной вуз или регион уже получил и т.д.”

«Re: Вопросы не(?)ПОСТОРОННЕМУ.» (посторонний)
“1. Комиссии по отбору сформированы по мероприятиям.Они принимают формальное решение, утверждая результаты экспертизы.
2. Эксперты, как уже указывалось, из РАН и МГУ. Они на основе около 20 критериев присваивают каждой заявке численный рейтинг (3 экспертизы на заявку). После этого формируются рейтинговые ряды и, исходя из количества денег по каждому виду конкурсов, подводится черта, отделяющая победителей от остальных”.

Из этих объяснений ясно только одно - ведомственная принадлежность членов комиссий и экспертов. При этом совершенно не ясен порядок формирования комиссий, отбора экспертов. Тайной за семью печатями остается и пофамильный список тех, кто принимает решения.

Здесь принципиальным вопросом является выбор экспертов. Институт независимых экспертов не может складываться исключительно по “номенклатурным” признакам: наличие степени (доктор, член-корреспондент, академик), руководство крупным учреждением, опыт прошлого участия в экспертизах. Я не знаю это достоверно, но мне рассказывали, как происходит отбор в группы экспертов на западе (пусть коллеги, работающие там, подтвердят или опровергнут это). Когда речь идет о серьезных проектах, то сначала происходит анкетирование среди научных работников, кто может быть экспертом в той или иной области. На основании компетентного коллективного научного мнения и складывается решение о привлечении того или иного ученого к экспертизе. Ни о чем подобном применительно к нашим реалиям я не слышала.

ОБОРУДОВАНИЕ
Уже говорилось, что возможности обеспечения научно-исследовательских работ оборудованием в рамках выполнения проектов по Программе Рособразования ограничены. Если быть совсем точной, то практика участия в такого рода проектах показывает, что деньги по программам МОН приходят, действительно, в “окрашенном” виде, в основном на зарплату, и речь идет не об ограниченности ресурсов по статье, позволяющей покупать оборудование, а о полном отсутствии таких ресурсов. Между тем совсем недавно через Рособразование объявлен конкурс на обновление учебных лабораторных практикумов в вузах. Характерным для Рособразования образом приветствуются масштабные проекты обновления. Налицо полная несогласованность между устаревшей базой для проведения научных исследований в вузовских лабораториях и институтах, которые являются основными полигонами отработки навыков ведения научной работы у студентов и аспирантов, и планами на глобальную приборную модернизацию учебных практик. Встает вопрос. Кто будет учить работать на современных учебных приборах, если приборы для полноценной научной деятельности отсутствуют или морально устарели?

ОТЧЕТНОСТЬ
Еще один вопрос, который бы хотелось пока бегло затронуть в связи с Программой Рособразования, это вопрос об отчетности. У меня сейчас нет под рукой форм для подготовки отчетов, и на данный момент я не могу делать предметно свои замечания, но одно общее соображение выскажу. Опыт написания отчетов от нашего института по проектам, финансируемым Рособразования, показывает, что в агентстве до сих пор не преодолен стереотип восприятия вузовской науки, как науки почти исключительно прикладного характера. В доэлектронную эпоху, когда отчеты писались на бланках, в соответствующую графу о вышедших из печати статьях невозможно было вписать даже пару выходных данных – на это не было предусмотрено место. Зато в многочисленных графах “сколько было разработано поточных линий” приходилось ставить множественные прочерки.
Отчетность по фундаментальным и прикладным исследованиям должна быть существенно различной. По сути, для фундаментальных исследований достаточно привести список статей и выступлений на конференциях по теме проекта плюс, поскольку речь идет о финансировании проектов, выполняемых в образовательных учреждениях, должны быть указаны и достижения учебного плана (подготовка аспирантов, подготовка спецкурсов, издание учебников и пособий). Возможно также краткое изложение полученных результатов в полупопулярной форме для их возможного использования в пропаганде успешных результатов Программы самими работниками министерства. Недопустимы требования отчета в произвольной форме с обязательным указанием объема, например, не менее 50 страниц. Именно такие требования со стороны министерства каждый раз наводят на крамольную мысль о целенаправленном сговоре между министерством и целлюлозно-бумажной промышленностью.

ВЫВОДЫ
Выводы будут касаться в основном Мероприятий 2 и 3 Программы Рособразования.
1. Необходимо отказаться от практики распределения денег на исследования заранее фиксированными большими кусками. Нужна широкая диверсификация грантов в рамках одного мероприятия.
2. Следует пересмотреть сроки объявления конкурсов в сторону их увеличения. Желательно, чтобы министерство в этом вопросе показывало положительный пример другим грантовым фондам.
3. Крайне желательно с самого начала иметь четкую информацию о сроках рассмотрения заявок и сроках объявления результатов конкурса. Эта информация должна быть своевременно доступна всем желающим через систему Интернет.
4. Информация об экспертах и комиссиях по отбору должна быть прозрачной (списки экспертов, критерии отбора экспертов и формирования комиссий). Результаты экспертизы должны быть доступны заявителям проектов.
5. Необходимо предусмотреть гранты на обновление приборной базы для научных исследований в вузах. И это надо делать, опережая обновление учебной базы.
6. Отчетность по фундаментальным и прикладным проектам должна быть разной. Унификация бумаг здесь недопустима.
7. Необходимо также расширить самостоятельность руководителей грантов при планировании и распределении средств. Мелочная детализация сметы расходов при подаче заявок на финансирование абсурдна.

И, наконец, пожелание, касающееся работы самого министерства.
Считаю совершенно необходимым четко и гласно определить конкретные функции структур министерства, а также численность их кадрового состава, и довести эти сведения до научной общественности.

Выражаю благодарность Т.Е.Дервиз, ученому секретарю Астрономического института СПбГУ. Многочисленные беседы с ней способствовали более четкому пониманию проблем финансирования вузовской науки.

отредактировано 03.12.2005 22:02
[прямые ответы (10)]

  • [вернуться на форум]
  • Рецензия (давно обещанная) – Сотникова, 03.12.2005 21:52
  • Is it financiak support ????!!!! – Victor, 13.12.2005 22:24
  • Re: Рецензия (давно обещанная) – посторонний, 08.12.2005 08:35
  • Интересно – Andrey Kalinichev, 09.12.2005 00:37
  • Re: Интересно – посторонний, 09.12.2005 08:08
  • Re: Интересно – Andrey Kalinichev, 09.12.2005 11:12
  • Re: Интересно – Сотникова, 09.12.2005 09:34
  • Позвольте поучаствовать? – Антон Балдин, 08.12.2005 18:45
  • Re: Весьма благодарна + вопрос + просьба – посторонний, 08.12.2005 09:58
  • Re: Весьма благодарна + вопрос + просьба – посторонний, 08.12.2005 18:03
  • Re: Весьма благодарна + вопрос + просьба – Сергей Шишкин, 08.12.2005 18:28
  • Re: Весьма благодарна + вопрос + просьба – посторонний, 08.12.2005 18:38
  • Re: Весьма благодарна + вопрос + просьба – посторонний, 09.12.2005 08:12
  • P.S. – Сотникова, 09.12.2005 09:30
  • Re: Весьма благодарна + вопрос + просьба – Сергей Шишкин, 08.12.2005 23:11
  • Re: Весьма благодарна + вопрос + просьба – посторонний, 09.12.2005 09:28
  • Re: Весьма благодарна + вопрос + просьба – Сергей Шишкин, 09.12.2005 11:28
  • Увы. Грустно. – Сотникова, 05.12.2005 18:31
  • Re: Увы. Грустно. – Е.Онищенко, 05.12.2005 19:40
  • Re: Если интересно мнение эксперта... – Сотникова, 04.12.2005 23:03
  • В монитор!!! – ххх (Колесниченко), 03.12.2005 22:30
  • Off-top – Сотникова, 03.12.2005 22:07
  • Раз пошла такая пьянка, – Andrey Kalinichev, 03.12.2005 23:21
  • Re: Раз пошла такая пьянка, – Е.Онищенко, 04.12.2005 01:27
  • Re: Раз пошла такая пьянка, – посторонний, 05.12.2005 08:15
  • Re: Спасибо, теперь понятно – ххх (Колесниченко), 05.12.2005 08:43
  • Re: Спасибо, теперь понятно – Егор, 05.12.2005 13:46
  • Re: Спасибо, теперь понятно – Сергей Шишкин, 05.12.2005 15:42
  • Re: Спасибо, теперь понятно – ххх (Колесниченко), 05.12.2005 14:47
  • Re: понятно что "жильем ведает жулье" – посторонний, 05.12.2005 16:43
  • Согласен (-) – Andrey Kalinichev, 06.12.2005 05:54
  • а я не Согласен (-) – Ваксман, 06.12.2005 14:18
  • эх мусикапы (как в том анекдоте) – Ваксман, 07.12.2005 12:59
  • Re: Off-top///Уф-ф-ф! День прошел не зря.... – Александр, 03.12.2005 22:24
  • Александру – Сергей Шишкин, 04.12.2005 12:56
  • Не понял – Сергей Шишкин, 05.12.2005 12:53
  • Re: Не понял – Александр, 07.12.2005 09:15
  • Re: Не понял – Сергей Шишкин, 07.12.2005 10:35
  • Re: Не понял – GRAAL, 07.12.2005 13:47
  • Re: Не понял – Сергей Шишкин, 07.12.2005 14:04
  • Re: Не понял – GRAAL, 07.12.2005 14:22
  • Re: Кто весел - тот смееется... – Александр, 07.12.2005 12:53
  •  

    ТЕМА ЗАКРЫТА

    Scientific.ru » Все форумы


    © Scientific.ru, 2000-2017

    Рейтинг@Mail.ru