» Бытие российской науки
» Бытие российской науки
) - 02.03.2005 15:49| следуя пожеланиям трудящихся, помещаю здесь полный текст моего интервью в известиях.
В последнее время тема «утечки мозгов» поднимается в печати достаточно часто. Ее нельзя обсуждать, однако, в отрыве от общей ситуации в российской науке. Ясно, что статус ученых в стране сильно покачнулся. Активная тектоническая деятельность двух перестроечных десятилетий в России вообще изрядно изменила ее социальный ландшафт. Были внесены в красную книгу исчезающих видов самые разные группы профессий, сосланы в бессрочный отпуск инженеры, на грани вымирания (каламбур за гранью приличия) оказались одинокие пенсионеры. Самыми выносливыми представителями фауны, представленной на момент начала перестройки, оказались аппаратчики из высшего эшелона власти. Стремительно модифицируясь под давлением изменчивой среды и подбирая на ходу все, что плохо лежало (а плохо лежало в те годы почти все), они проросли в новых хозяев страны, доказывая справедливость теории Дарвина по меньшей мере в отношении одного конкретного вида. Что происходило в этот период с наукой? Какие процессы стоят за таким в общем-то обыденным для нашего продвинутого века явлением, как выбор страны и лаборатории обитания? Как сейчас обстоят дела с наукой в России? На эти вопросы отвечает профессор Нантского университета (Франция), доктор физико-математических наук, выпускник Московского физико-технического института 1976 г. Андрей Вольдемарович Смилга. - Андрей, расскажи немного про себя: профессиональная жизнь в России, история твоих путешествий? Я специалист по теории взаимодействий элементарных частиц; работал много лет в Институте Теоретической и Экспериментальной Физики (ИТЭФ) в Москве. Когда произошла горбачевская революция, и стало возможно ездить заграницу, я сначала начал ездить в короткие командировки, потом три года проработал в Берне (90 – 93 г.). Вернулся в Москву, но много ездил в разные страны, довольно много времени провел в Америке. В 1998 г. получил место профессора в университете Нанта во Франции. С тех пор живу и работаю во Франции. Когда мы уезжали в 90-м году в Швейцарию, у меня был годичный контракт, и ощущение, что мы уезжаем более или менее навсегда. Казалось, что будет просто и быстро найти работу. Я даже попросил ввести в условия жилищного контракта при съеме квартиры в Берне возможность его прерывания, если я найду работу в другом университете. Но работу я не нашел, и связано это было, как я сейчас понимаю, не с моими профессиональными качествами, а с тем, что всюду предпочитают нанимать на работу своих: в Швейцарии – швейцарцев, во Франции – французов, в Германии – немцев, и т.д. - А в России? В нынешней России профессия ученого неденежна и непрестижна и никакой дискриминации здесь нет. В советские времена дискриминировались представители нетитульных наций в союзных республиках, а в России была дискриминация евреев. Но она была менее жесткой, чем дискриминация русских на Западе, с которой мне пришлось столкнуться. Мне, впрочем, работу в конце концов найти удалось. Но многие мои коллеги, весьма квалифицированные физики, так и не смогли устроиться в академическом мире и работают сейчас программистами в частных компаниях. Еще из Швейцарии я съездил на интервью в американский город Сент Луис. Практика в Америке такова: на младшие профессорские должности принимают людей в районе 30-35 лет, а уже 40 лет – поздно. Если ты американец, то где ты был раньше, а если иностранец, то и вообще тебя не слишком рассматривают. В результате они выбрали менее квалифицированного человека, чем я, но американца. В 1997 г. открылась профессорская вакансия в институте Нордита в Копенгагене. Это объединенный институт ядерных исследований, созданный скандинавскими странами (Финляндия, Норвегия, Швеция, Дания, Исландия). Кандидатов отбирал научный комитет, а директор института Поль Хойер, финн, давил на комитет, не желая брать «варяга». Комитет не поддался на это давление и поставил меня первым в списке. Затем решение научного комитета должно было утверждаться комитетом «политическим», так называемым Советом Нордиты, куда входят представители скандинавских стран, финансирующих институт - крупные чиновники от науки при правительстве своих стран. Обычно этот совет собирается в Копенгагене - неофициальной столице Скандинавии. Но на этот раз директор Нордиты созвал совет в глухой деревне на севере Финляндии (у них даже были проблемы с телефонной связью). Он пригласил туда адвоката. И заседание открылось десятиминутным выступлением адвоката, разъяснившего, на каких основаниях они имеют право оспорить решение научного совета. Из-за удаленности места заседания от Копенгагена, на совещание не был приглашен ни один представитель научного комитета. В итоге тремя голосами против двух на первое место в списке претендентов был поставлен некий не слишком известный финский физик, я оказался вторым и место в Нордите не получил. Постоянную работу я получил во Франции. Там существует система, похожая на нашу Академию наук, сеть научных лабораторий снрс. И все серьезные ученые стремятся работать именно в этих лабораториях. Кроме того, есть университеты двух типов: обыкновенные и система так называемых грандес Есолес, созданных еще Наполеоном – первоначально это были высшие инженерные учебные заведения, и они до сих пор остаются в значительной мере прикладными, но есть также несколько таких "высших школ", где обучают фундаментальным наукам. Туда существует серьезный конкурсный отбор, предварительно следует пройти двухгодичный подготовительный курс, по уровню примерно равный двум первым курсам университета. И все молодые люди с карьерными амбициями стараются поступить именно в такие вузы. В обычные же университеты может записаться без всякого конкурса любой выпускник школы. Уважающий себя француз-ученый пытается либо работать в системе академии, либо преподавать в университетах первого типа. Поэтому в узком списке кандидатов на пост профессора в ординарный университет в Нанте в 1998 г. французов вообще не было, а было четыре иностранца. И меня выбрали. - Что сейчас происходит в теорфизике, и чем ты сам занимаешься? За последние десятилетия прошлого века был достигнут большой прогресс в понимании того, как устроен мир на атомном, ядерном уровне, вплоть до размеров 10-17см. Это предел, заданный ускорителями. Есть огромный объем накопленной экспериментальной информации. И одновременно есть хорошая теория, так называемая стандартная модель, которая описывает ядерные, электромагнитные, слабые взаимодействия. Однако мы не знаем, что делается с гравитацией на микромасштабе, есть гипотезы, но нет теории. Экспериментально это исследовать невозможно, поскольку интересные вещи происходят с гравитацией на планковском масштабе 10-33см – на 15 порядков меньше того уровня, которого мы можем когда-либо достичь. Теорию приходится строить умозрительно. При этом критерием истинности становится не обратная связь с экспериментом, а самосогласованность, логическая непротиворечивость. Т.е. это не совсем уже физика в классическом идущем от Галилея смысле. И хотя все еще открываются интересные вещи (недавно был установлен с большой точностью возраст вселенной из неоднородности реликтового фона; было открыто, что нейтрино имеет массу и т.д.), мы подходим к пределу наших технологий. Мы не умеем строить более мощные ускорители и вряд ли научимся. Это делает физику переднего края очень близкой математике. - Не значит ли это, что сама постановка задач исчислима? Ты построил теорию, а дальше что? Откуда без обратной связи взять кирпичики, из которых будет строиться дальнейшее знание о мире? Или мы ставим точку и закрываем книгу? Фейнман обсуждал этот вопрос в популярной книге «Характер физических законов». Он предположил две возможности: 1. Действительно фундаментальные вопросы исчислимы, и по мере достижения ответов на них здание теорфизики будет построено; 2. В ходе построения этого здания будут возникать все новые и новые вопросы, но рано или поздно всем это надоест. И физикой перестанут заниматься. Возможно, это дело нескольких десятилетий… Но сейчас до конца физики еще далеко. Теоретики ломают головы, пытаясь построить фундаментальную квантовую теорию гравитации. Сейчас наиболее популярный кандидат - это теория струн. У этой теории есть, однако, серьезные концептуальные проблемы. Моя личная точка зрения состоит в том, что фундаментом должна быть все же теория поля, но наших четырех (три пространственных и временное) измерений недостаточно. Теория должна формулироваться в пространстве большего числа измерений. Мне нравится вариант с шестью измерениями. В своей последней работе я привожу аргументы в его пользу. - Как тебе удается заниматься физикой переднего края, работая в заштатном университете? Работа теоретика идет за письменным столом (на котором сегодня стоит также компьютер). Так что работа эта вообще говоря дешевая. Требуется, конечно, очень серьезная подготовка. И сотрудничество, иначе не эффективно. Идеальная форма сотрудничества – это большой институт, где человек 50 сильных теоретиков занимаются близкими вещами. Всегда есть, с кем обсудить твою работу. Всегла есть кого спросить, если ты чего-то не знаешь и т.д. Таким уникальным институтом до недавнего времени был ИТЭФ в Москве. До 90-го года это, пожалуй, был самый сильный научный центр в мире по теории элементарных частиц. В Западной Европе и в Америке наука распределена в основном по университетам, где ученые заняты еще и преподаванием. Кафедры насчитывают человек двадцать по всем дисциплинам, больших групп создать не удается. Надо сказать, что сильная система научных исследовательских институтов, которая существовала в СССР и не полностью пока разрушена в нынешней России – это большое преимущество нашей системы организации науки перед западной. В Америке есть только небольшое число национальных лабораторий и они в общем не делают погоды. Правда в Европе и особенно во Франции в этом смысле дело обстоит получше. Там есть система академии наук, большие лаборатории. Сильный научный центр расположен в Париже. И хотя весь Париж вместе взятый все равно слабее, чем ИТЭФ в пору своего расцвета, но все же это мощный центр. Тем, кто находится за пределами такого центра, остается переписка, участие в конференциях и рабочие визиты в другие университеты. Это очень важно. Без такого общения заниматься наукой просто невозможно. И вот тут возникают серьезные проблемы. Моя собственная основная проблема – это, как ни странно, отсутствие денег. Т.е. денег, имеющихся в моей лаборатории, хватает мне на авиабилеты (мои местные расходы обычно покрываются "принимаюшей стороной"), но я практически не могу приглашать к себе своих соавторов из России. В немецких и особенно американских университетах денег на приглашения куда больше, но если говорить об Америке, то главная проблема там – это их новая визовая политика. Русские ученые практически потеряли сейчас возможность ездить на конференции, организованные в Америке. Даже если они получают положительный ответ на поданную заявку, он часто приходит через несколько месяцев после конференции. На последней конференции в Калифорнии, в которой я участвовал, были русские ученые, работающие на Западе. Но никого из России. Я считаю, что бороться со сложившейся ситуацией надо. Год назад я написал письмо американскому президенту, г-ну Бушу. Копии направил министру иностранных дел, в различные сенатские комиссии и примерно 150-200 своим коллегам. Я написал, что такая политика не отвечает прежде всего американским интересам. Препятствовать сотрудничеству с такой сильной научной державой как Россия вредит Америке. Наука от этого может захиреть, что в конечном счете пагубно скажется, в частности, на оборонных ресурсах. - Был ли какой-то отзыв на это послание? Не было, разумеется, никакого ответа от американской администрации, но со стороны коллег – был. В одном из немецких институтов я видел свое письмо, пришпиленное на доске объявлений. Я таким образом сделал все что мог. Полагаю, что если бы каждый сделал бы то же самое, то какой-то эффект был бы. - Почему именно Бушу? Нет ли в Америке какого-то органа, комиссии, которая координирует научные разработки? Есть сенатская комиссия по науке. Я послал туда копию. Модель такова: в советские времена, если протек потолок, а ремонт не делают, то пострадавший пишет письмо Брежневу, а копию управдому. - В России существует визовая проблема? К сожалению, да. Бюрократическая процедура получения визы иностранцем сейчас сложнее, чем была пять лет назад, и рационального объяснения этому нет. В ИТЭФе снова активизировался первый отдел. Этот институт принадлежит не РАН, а министерству атомной энергии. Поэтому секретность всегда была, и в советские времена организовать визит иностранца было целой историей. При Ельцине проблем не было, а сейчас это стало едва ли не сложнее, чем до перемен. Это плохо. - Чтобы работать ученым, нужно много учиться (звучит как тафтология). Что ты можешь сказать о ситуации с образованием в России ? Нынче физики явно не в почете. Ни на Западе, ни у нас. Но конкурс на физтех и физфак все еще есть и немалый. Все еще есть довольно много способных и хорошо подготовленных ребят, которые хотят заниматься наукой. Дело в том, что несмотря ни на какие реформы, в России пока не удалось разрушить блестящую систему школьного образования. Думаю, что она и поныне остается лучшей в мире. Мой сын ездит уже пятый год в летний математический лагерь под Киросом, куда собираются способные дети со всей России, в основном из провинции. Кстати во всероссийских олимпиадах сегодня побеждают главным образом провинциальные ребята. А вот университетское образование в России (в моей области) ухудшилось. Уровень студентов по отзывам преподавателей упал. В ИТЭФе был организован небольшой учебный центр по теорфизике для способных студентов из разных московских вузов. Эффект такого довеска к основному образованию великолепен. Главная проблема - это очень маленькое финансирование фундаментальной науки. В самых высоких правительственных сферах высказывалось мнение, что фундаментальная наука России не нужна. Страна у нас достаточно богата, если сравнивать скажем, с Индией, или Мексикой, но к науке в России относятся гораздо хуже. Молодые люди идут в науку, но это скорее культурная традиция, если угодно - инерция. Неизвестно, насколько ее еще хватит. В свое время, в середине 20 века, физики создали радар, атомную бомбу, и было видно, что технический прогресс непосредственно связан с прогрессом фундаментальных исследований. С тех пор никаких новых «бомб» сделано не было. Ясно, что нельзя ожидать непосредственных быстрых прикладных результатов от фундаментальной науки. Но может быть главный народо-хозяйственный эффект от занятий наукой – это формирование мышления тех, кто ей занимается. Человек, прошедший серьезную научную подготовку, лучше приспособлен к решению любых задач. Это давно поняли не только на Западе, но и в России. Сейчас банки предпочитают нанимать на квалифицированную работу даже не математиков, а специалистов, имеющих степень по теорфизике. Обладая хорошей математической подготовкой, они умеют решать неточные задачи, которые ставит современная экономика. Научная деятельность оказывает и более непосредственный побочный эффект на экономику. Например, чтобы строить мощные ускорители, надо конструировать мощные магниты со сверхпроводящими обмотками, другие сложнейшие и точнейшие приборы, требующие новых технологий. Частным фирмам развивать такие технологии с нуля трудно. Но будучи разработанными, они могут затем идти в промышленность. - Что ты думаешь о проводимой сейчас в России реформе Академии? Коснулась ли эта буря такого заповедника науки, как ИТЭФ? Увы да. Министерство науки выпустило документ, главная идея которого в том, что наука должна приносить прибыль. Если эта идея будет последовательно проведенф в жизнь, фундаментальной науки в стране наступит конец. По настоянию РАН в документе, правда, была сделана некая оговорка для академических институтов – что те не должны начать приносить прибыль с прямо завтрашнего дня и им дается пару лет на "перестройку". ИТЭФ, однако, принадлежит, как говорилось, не академии, а министерству атомной энергии. И ситуация там близка к катастрофической. Мизерное финансирование с каждым годом сокращается. По последним сведениям, ИТЭФ будет вынужден продать большую часть своей территории. Но надолго этого, конечно, не хватит и похоже на то, что институт скоро погибнет. А потом, конечно, придет и очередь академии… - Возвращаясь к твоему первому отъезду в Швейцарию. Ты упомянул о настроении – ехали как бы навсегда. Чем это было вызвано? Ведь ты работал в самом сильном на тот момент научном центре в мире? Открыли решетку, ощущение прорыва на свободу. Таково было общее настроение городской интеллигенции. Казалось, что стоит пересечь границу СССР и ты оказываешься в четвертом сне Веры Павловны … Но когда я стал ездить, я был поражен, какая разница внутри этого мира. Я обнаружил, что, например, Германия и Италия выглядели совершенно по-разному. Не меньше, чем Эстония и Грузия. Теперь я понимаю, что геополитической дихотомии «Россия – остальной мир» не существует и структура куда сложнее. - Так все же ты уехал навсегда, или думаешь когда-нибудь вернуться ? Если бы мне предложили в России такую же зарплату, как во Франции, я бы, конечно, вернулся. Я думаю, что, поразмыслив, вернулся бы также на несколько меньшую зарплату, вплоть до половины от моей нынешней. Но не на зарплату в сорок раз меньшую, как сегодня. Быть может, я вернусь в Москву, когда выйду на пенсию. [from translit] |