Scientific.ru » Бытие российской науки

Scientific.ru » Все форумы

Постоянные участники форумов

[ Сoздать нoвую тeму ]

Отмечать NEW, ! сообщения за последние часов
Показывать на странице тем
Выделять сообщения от
Антон Балдин (@) - 20.02.2005 00:03
Некоторые соображения о науке в России (ст.1)
«Криминально-бюрократический феодализм в Российской науке преодолим, но не скоро. Очень не скоро.»
Антон Балдин (@)

Начнем с предмета обсуждения.
Что такое наука? Можно предложить следующее обобщение различных энциклопедических определений, исключив лишние слова, требующие дополнительных разъяснений.
Наука – это человеческая деятельность, направленная на: производство новых знаний, систематизацию фактов, обобщение накопленных знаний, фактов и самих теоретических умопостроений.
Непосредственные цели науки – объяснение, описание и предсказание явлений и фактов на основе подходящего для этих целей языка (а также разработка новых языков, категорий, образов, представлений).
Средствами достижения этих целей являются: методы научно-исследовательской работы, научные учреждения с экспериментальным и лабораторным оборудованием, информационные системы и средства коммуникации между исследователями, а также сумма имеющихся знаний в различных областях человеческой деятельности и, конечно, духовная практика проведения научно-исследовательской работы.
Отмечу, что я не являюсь сторонником идеи о возможности построения единой теории всех явлений окружающего нас мира, а также установления «объективных» законов, не зависящих от человеческой природы мировосприятия. Более того, для требуемого описания и предсказания явления может, например, быть использован язык математики, дающий одинаковый результат, полученный на основе различных (противоречащих друг другу) начальных гипотез об описываемом явлении. Это происходит аналогично тому, как два разных по специализации врача (выявивших разные заболевания) могут дать одинаково правильные рекомендации о том, что следует предпринять пациенту.
Пора осознать, что наука и образование больны теми же болезнями, что и другие виды деятельности, а «рыночные отношения» не есть универсальное лекарство от мошенничества, коррупции и других недугов. Как справедливо заметил Карл Маркс: «Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно».
Судя по выступлениям в СМИ, новая концепция реформаторов науки и президента В.В.Путина, базируется на необоснованном положении о том, что у нас в стране очень много ученых, которые занимаются непонятно чем, а надо направить их энергию на создание наукообразной промышленности (введен в оборот многозначный и плохо определенный термин «инновационные технологии»).
Во-первых, ученых, занимающихся фундаментальными исследованиями, у нас в стране не так уж и много (их не просто найти и в научно исследовательских институтах). Здесь имеются ввиду те исследователи, которые изучают новые явления, формулируют новые закономерности. Во-вторых, эта малочисленная в масштабах страны группа состоит преимущественно из индивидуумов и немногочисленных научных школ, которые в силу специфики своей работы и психической организации не приспособлены к созданию промышленности. Максимальная польза, которую можно и нужно от них получить - это честные экспертные оценки, полезные советы и предостережения. Академик А.Прохоров сравнил фундаментальную науку со скаковой лошадью: «Допустим, у вас есть скаковая лошадь, рекордсменка. Так вот, для того чтобы оправдать ее существование и кормить ее овсом, вы начинаете использовать ее для извоза. Через короткое время вы увидите, что ваша лошадь уже не может принимать участие в скачках…»
Сделаю, как мне видится, необходимое отступление от темы.
Хочу обратить внимание читателей на внедряемые в наше сознание иллюзии о «рыночных механизмах» и так полюбившемся чиновникам термине «эффективность». Еще в детстве, меня папа учил, что когда говорят слово «эффективность», следует задать два вопроса: «для кого?» и «за чей счет?» Так, например, труд раба бывает очень даже эффективен для рабовладельца. Задержка в выплате зарплаты – эффективный метод обогащения чиновника и т.п.
В школе нас учили, что есть три формы управления и организации человеческих сообществ: политическая (самая демократичная и одновременно инертная, когда все вопросы обсуждаются на митингах и собраниях, а эффективности следует ожидать от осознания и признания большинством важности принятых решений), экономическая (когда спрос определяет предложение, то, что сейчас называют «рыночными отношениями») и административно-правовая (установлены законы и правила игры, а кто их не выполняет – на того есть репрессивный аппарат. Идеологические, религиозные и другие методы, основанные на убеждении, внушении, зомбировании, сюда относятся). В любом сообществе, конечно, присутствуют все три компоненты, но в разных пропорциях.
Еще до развала СССР во время «перестройки» нам начали систематически внушать идеологическую иллюзию, что более совершенное во всех отношениях «западное общество» живет по законам свободного предпринимательства. То есть, все определяется экономической целесообразностью, что есть ни что иное, как пропагандистский трюк времен «холодной войны».
Если сравнить государственные структуры США и СССР времен 50-80 годов, занятые проблемами эпидемиологии, больших научных, военных, инженерных и проч. проектов, образования, чрезвычайных ситуаций, национальной безопасности, экологии и т.п. то, во-первых, они не уступали друг другу по величине и влиянию в обществе и, во-вторых, доминирующим в них была административно-правовая система взаимоотношений.
Рыночные отношения зачастую представляются нашими реформаторами как оторванная от реальности и сильно идеологизированная абстракция. Противопоставление рыночной экономики плановому ведению хозяйства с практической точки зрения имеет смысл лишь для жуликов, которые решили воспользоваться смутой во время перемен. В любом сообществе оба типа взаимоотношений представлены в определенных долях, соответствующих данному общественному устройству с учетом конкретного рода деятельности.

Следующей иллюзией, навязываемой, например, в ОИЯИ (г.Дубна), а также других НИИ РАН, является такая : «Мы выживаем и выжили в тяжелых условиях перестройки». Идея выживания хороша тогда, когда она не приводит к выживанию из ума. В науке (тем более в течение длительного периода) невозможно «выживать». Наукой, как и всяким другим делом либо занимаются и получают результаты, либо нет, и переключаются на другой вид деятельности.  
Еще одной иллюзией является то, что российские ученые беззаветно и бескорыстно занимаются наукой за нищенскую зарплату и при этом добиваются хороших результатов. Этот миф (широко обсуждаемый в СМИ), по-видимому,  выгоден чиновникам от науки, чтобы просить больше денег от государства, ничего не меняя по сути. Давайте честно признаемся, что более или менее успешные исследования проводятся только теми учеными, которые имеют доступ к каким-либо дополнительным источникам финансирования. Как говорил Ф.Шаляпин: «Бесплатно только птички в лесу поют». Однако я не умаляю значения и, более того, хотел бы подчеркнуть важность духовных лидеров и идейной составляющей научной деятельности.
Не только мной, но и коллегами, занятыми в исследованиях на собственной базе ОИЯИ замечено, что чем полнее наполняется бюджет, тем меньше средств достается исследованиям на собственной «домашней» экспериментальной базе. В настоящее время активно проводится в жизнь идея сокращения расходов на «содержание инфраструктуры» научных учреждений. Другими словами, целенаправленное прекращение  экспериментальных исследований в России.
  Проиллюстрирую эту мысль примером из своей области науки. Интересным феноменом является недавно введенный в эксплуатацию современный сверхпроводящий ускорительный комплекс Нуклотрон в ЛВЭ ОИЯИ. Следует отдать дань уважения прозорливости создателей Нуклотрона. Задуманный еще в конце 70-х ускоритель не только не потерял со временем привлекательности, но наконец-то «мировым научным сообществом» признана важность проведения исследований именно в области энергий, которую обеспечивает этот дорогостоящий центр коллективного пользования. Не углубляясь в анализ фундаментальности и перспективности данных исследований, подчеркну лишь то, что это пока единственный сверхпроводящий ускоритель в мире, имеющий медленный вывод. Это обеспечивает принципиальное разнообразие постановок экспериментов. Так, по образу и подобию (как техническому, так и по своей научной программе исследований) Нуклотрона, будет построен аналогичный ускоритель в Германии. В Германии такой комплекс должен быть введен в эксплуатацию к 2012 году, а у нас, казалось бы, уже есть. В ОИЯИ приняли решение участвовать в создании немецкого ускорителя и проведении исследований на всех планируемых там установках, забросив при этом свои. Я не удивлюсь, если через два–три года окажется, что на участие в подготовке экспериментов на будущем ускорителе в Германии Россия затратит во много раз больше средств, чем на исследования на Нуклотроне. Подчеркну, что таков естественный ход событий, определяемый общим умонастроением в России, а не недостатки отдельных руководителей.
Известно, что некомпетентный и неподконтрольный руководитель в любой сфере человеческой деятельности наносит ущерб несопоставимо больший, чем целенаправленный разрушитель (террорист).
Как только руководитель научного учреждения начинает пропагандировать лозунги типа: «наука сближает народы», «наука поможет решить экономические проблемы промышленности» - это означает, что сама наука в этом учреждении будет уничтожаться. Я ни в коей мере не считаю, что наука не сближает народы  или не оплодотворяет промышленность новыми идеями, а лишь хочу подчеркнуть, что это не есть ее цель.
Ярким примером весьма компетентного, но бесконтрольного руководства наукой является деятельность академика РАН Евгения Велихова, одного из основных консультантов правительств от СССР до нынешнего. В последние годы академик Велихов занимался (и успешно продолжает заниматься) всем: от термоядерных электростанций до экологии и обучения детей информатике. Он успел оказаться в руководстве восьми государственных, девяти коммерческих и двадцати семи общественных организаций. Большинство его выдающихся проектов, слава Богу «умерло», принеся выгоду кому угодно, только не Российской Федерации. Еще во времена СССР президент академии наук Александров высказался: «Курчатов показал, как использовать ядерную физику в военных целях (атомные бомбы), Д.И.Блохинцев – как использовать ядерную физику в мирных целях (атомные электростанции). А, вот Е.П.Велихов показал, как использовать ядерную физику в личных целях». Я не призываю к наказаниям такого типа руководителей, а лишь призываю к внимательному изучению такого рода феноменов нашей жизни с целью совершенствования законодательной основы того общества, в котором предстоит жить нашим детям. Коммерциализация фундаментальной науки (иными словами, прямая зависимость финансирования фундаментальных исследований от прибыли, которую дает предлагаемая реформаторами «научно-коммерческая» структура) неизбежно приведет к двум негативным явлениям – «свертыванию» самих фундаментальных программ и «отмыванию» государственных средств, выделенных на науку, через коммерческую часть той же самой структуры.
В Японии, например, на одном и том же циклотроне проводятся и фундаментальные, и коммерческие исследования, но у этих исследований принципиально различные экономические взаимоотношения с государством. Тем, кто проводит фундаментальные исследования, запрещено их внедрение и коммерциализация. Более того, ученые могут покупать оборудование и материалы для своих исследований в других странах только в том случае, если они не производятся у себя на родине. Однажды мои Российские коллеги, работающие в Японии, предложили купить для исследований, проводимых там, значительно более дешевое, чем японское, российское (в 10 раз) или американское (в 3 раза) оборудование. Ответ: «Нельзя. Государство выделит столько денег, сколько надо на проведение этих исследований, и покупать в других странах будет только то, что не производится в Японии.» Если что–либо приходится покупать в другой стране – это сигнал для государственных чиновников, ведающих экономикой станы. Логика проста – государство эффективно развивает свои современные технологии, а наука дает лишь ориентиры. Такое впечатление, что любое научное исследование, проведенное в Японии, существенно дороже, чем в других странах и тем более в России, но это их собственное исследование и средства «крутятся» внутри страны.
Допустим, государство выделило средства на научно-коммерческую структуру в России. Пусть получилось все успешно, и структура произвела опытный образец. По большому счету, деятельность ученых на этом закончилась (так, кстати, было и с созданием ядерного оружия). Очевидно, что этот образец будет бессмысленно дорогой для массовой продажи. Коммерческая выгода может возникнуть лишь в результате кропотливого совершенствования и удешевления технологий производства, но эта важнейшая составляющая человеческой деятельности, требующая и изобретательности и знаний, не есть задача фундаментальной науки.
Когда Вилсон, директор крупного американского научно исследовательского центра, докладывал о строительстве самого крупного по тем временам ускорителя в конгрессе США, один конгрессмен спросил : «А какая экономическая выгода будет для США от этого проекта?» Вилсон ответил, что он просит деньги не для того, чтобы их экономить, а для того, чтобы их тратить. Конгресс единогласно проголосовал «за». Естественно, это не означает бесконтрольное расходование средств. В отличие от российских НИИ, все траты тщательно контролируются и более того, расходы – прозрачны, а в настоящее время доступны в Интернете. Я не призываю к тупому копированию зарубежного опыта. Более того, что касается науки, мне очень нравится высказывание первого директора ОИЯИ, выдающегося ученого Д.И.Блохинцева: «Задница впереди бегущего не есть лучшая перспектива, которую можно иметь в жизни». Но, что точно надо позаимствовать – это общественный контроль за расходованием средств.
  Процесс превращения данных науки в средство идеологии и мошенничества за счет науки есть массовый интернациональный феномен. Так, пропагандистская концепция перестройки всей экономики за 500 дней Шаталина-Явлинского служит характерным примером экономической лженауки.
Распространение лженауки грандиозно и повсеместно. Приведу пример из обсуждения этой проблемы в Российской академии наук (Э.П.Кругляков, Вестник РАН, том 74, № 1, с. 8-27 (2004) (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/FALSCI.HTM).
 «В окружении первого Президента России Б.Н. Ельцина наблюдался печально известный генерал Г. Рогозин, предсказавший начало термоядерной войны в августе 1999 г., и проходимец, величающий себя доктором физико-математических наук, Г. Грабовой. Кстати, последний утверждает, что он и сегодня мысленно проверяет перед вылетом исправность президентского самолета. Он же является изобретателем уникального прибора - "кристаллического модуля", с помощью которого во время подземных ядерных испытаний в Семипалатинске он существенно снижал мощность ядерного взрыва. Хотя абсурдность подобного утверждения совершенно очевидна каждому физику, но специально для непрофессионалов было проведено расследование.» Полтора года назад группа В. Соболева из Волгограда, совершившая сразу семь (!) выдающихся "открытий", среди которых новый неисчерпаемый источник энергии, весьма похожий на вечный двигатель, магнитный заряд, сверхпроводник на основе низкотемпературной плазмы и т.д., обратилась к Президенту страны, в Совет безопасности РФ, в Правительство РФ, к представителю Президента. Ученые-физики впервые услышали об этих сенсационных "открытиях" на пресс-конференции, куда их никто не приглашал и где они оказались совершенно случайно. Тогда же выяснилось, что у группы нет ни одной научной публикации!
За несколько месяцев до публичного появления группы Соболева средства массовой информации подняли на щит еще одного "гения" - Л. Уруцкоева, "открывшего" магнитный монополь и эффект преобразования некоторых химических элементов, скажем, в золото и платину.
А недавно депутат Государственной думы Б.Е. Немцов в письме Президенту страны В.В. Путину сообщил, что Уруцкоеву удалось осуществить обогащение урана-238 до 50%. Хотел бы отметить, что концентрация этого изотопа в природном уране без всякого обогащения составляет 99.28%.»
 Академик Е.Б.  Александров приводит пример, как лженаука выходит на международный уровень.
«Недавно Физико-технический институт получил письмо от корреспондентки болгарского популярного издания Вильяны Христовой. Она, бывшая воспитанница Ленинградского госуниверситета, сообщила, что какие-то русские и украинские аферисты навязывают Болгарии генераторы тепла, которые питаются от сети, но имеют КПД... 130%. Оказывается, что это российское изобретение. Генераторы производят в Северодвинске в большом количестве и продают за 6 тыс. у.е. А средства массовой информации, например еженедельник "Аргументы и факты", их пропагандируют.
В сборнике "Фундаментальные проблемы естествознания и техники", содержащем тезисы докладов конференции, которая проводилась в Санкт-Петербурге в 2002 г., есть статья об успехах вихревой теплоэнергетики с такой удивительной концовкой:
"Не за горами то время, когда мы поднимем эффективность теплогенератора еще выше (выше 260%. - Е.А.). Тогда вместо электромотора можно будет поставить турбину для привода теплогенератора во вращение. А на лопатки турбины направить пар, вырабатываемый самим теплогенератором. Тогда он превратится в автономную установку, которая будет вырабатывать тепло и электроэнергию. Если к валу турбины присоединить еще и электрогенератор, который вообще не потребляет энергию извне, человечество получит неиссякаемый источник даровой энергии".
И вот этот источник даровой энергии "сел на шею" болгарскому бюджету. Я сходу написал статью для публикации в Болгарии и заодно направил ее в "Известия", не очень надеясь, что "Известия" что-нибудь напечатают. Но оказалось, что в связи с пребыванием в Болгарии В.В. Путина "Известия" решили опубликовать мою заметку. Публикация имела феерический результат: болгары отказались от источников "даровой энергии".
Охотников поживиться за государственный счет у нас немало. И до тех пор, пока государство не решится навести порядок с научной экспертизой проектов, мы будем лишь наблюдать со стороны, как бюджетные средства утекают в карманы околонаучных шулеров и их покровителей.»
Возможность таких махинаций и шельмования наукой зачастую поддерживаются официальными одобрениями разнообразных академий, министерств и СМИ.
Свою лепту в лженаучную методологию в науке привнес, на мой взгляд, и ОИЯИ (г. Дубна). Здесь понятие «научной значимости» исследований все больше начало подменяться понятием «международное сотрудничество». «Международное сотрудничество» в международной и межправительственной организации определяется весьма вольно, так например, с Россией (платящей основную часть бюджета ОИЯИ) оно вообще международным не считается. При этом поддержание и развитие собственной экспериментальной базы последние 10-15 лет принято считать не обязательными для финансирования по сравнению с «международными» обязательствами. В принципе, изначально ОИЯИ наряду с научными проблемами решало политические задачи в свете построения социализма в странах бывшей «советской социалистической демократии».  Если раньше ОИЯИ укрепляло свою научно-экспериментальную базу, чем было привлекательно для  других стран и Российских НИИ, то теперь идет процесс помощи странам развитого капитализма (Швейцарии, Франция Германия, США и др.).
Еще раз подчеркну, что я не рассматриваю каких-то конкретных руководителей науки, а лишь общую тенденцию, весьма удобную и естественную для чиновников от науки. Во-первых, не надо думать и отвечать за полученные результаты. Всегда можно сослаться на то, что научные программы разработаны в «самых развитых центрах», а мы только помогали технически их осуществлять. Во-вторых, программы столь долгосрочные, что анализ полученных результатов перекладывается на следующее поколение исследователей, а ответственность – на следующее поколение чиновников. Характерной чертой такого рода чиновников является «продажность», в смысле «продажи первородства за чечевичную похлебку». Когда личные интересы чиновника доминируют над интересом к получению результата, возникают характерные высказывания типа: «Мне до пенсии хватит…», «А кому это… мне нужно?»
Прежде чем предлагать возможные пути выхода из того положения, в котором находится Российская наука, следует, на мой взгляд, прежде всего постепенно «выдавить из себя революционное мышление».
Выдающийся религиозный мыслитель С.Л.Франк охарактеризовал «революционный тип мышления» следующими признаками:  отказ от прошлого, пренебрежение настоящим и идеализация будущего.
Вместо этого есть другой способ мышления, которому мы следуем, например, на приеме у врача: «Что нам надо делать сегодня, вот с таким нашим прошлым и такими состоянием и ощущениями сейчас, чтобы не омрачить наше будущее.»
Таким образом, прежде всего, следует максимально достоверно разобраться с вопросами: на какие научные цели и сколько мы расходовали и расходуем в последнее время средств? Каких успехов мы достигли в результате таких затрат и усилий? Это, на мой взгляд, следует сделать максимально открыто, преднамеренно исключая какие-либо наказания за неразумное или нецелевое расходование государственных ресурсов в прошлом. Думаю, что такие условия анализа ситуации необходимы для составления сколько-нибудь реалистичной «картины состояния больного», без которой невозможно что–либо реформировать разумно. Следует осознать, что всякое преобразование к лучшему требует дополнительных усилий и ресурсов, если, конечно, мы не хотим все просто распродать, а полученные обезличенные средства использовать в более благоприятных и устроенных человеческих сообществах.
 Есть три основополагающих критерия, по которым можно оценивать деятельность научного центра, занимающегося фундаментальными исследованиями. Во-первых, новый результат, приоритет которого признан и закреплен за исследователями этого центра. Во-вторых, создание экспериментальной базы и условий, в которых такой результат может быть получен. В-третьих, подготовка кадров высшей квалификации, которая признается в мире. На мой взгляд, государственная научно-техническая политика, которую, например, в ОИЯИ должен бы проводить полномочный представитель России, не выполняется ни в одном из перечисленных требований. Было бы очень прогрессивным шагом, если бы полномочный представитель России в ОИЯИ встречался с российскими учеными (не только сотрудниками ОИЯИ, но и других Российских НИИ, заинтересованных в использовании экспериментальной базы ОИЯИ) хотя бы один раз в год. Результатом таких обсуждений мог бы быть программный документ, в котором открыто и четко сформулированы направления исследований, в которых заинтересована Россия. Надежды на это мало, поскольку полномочным представителем опять назначен министр (нового министерства образования и науки, т.е. А.Фурсенко).
Всякая реформа должна бы проводиться в соответствии со свойствами, интересами и потребностями людей, в ней участвующих (даже если это жертвы реформы). Особую роль играют такие «пустяки», как человеческие привычки и общие умонастроения. Это следует отметить потому, что распространенной ошибкой реформаторов-теоретиков бывает забвение именно силы привычек основных участников реформ. Возможно ли быстрое внедрение «рыночных отношений» в сообществе людей, у которых не развиты (или подавлены) такие привычки и умонастроения как: расчетливость, способность к конкурентной борьбе, стремление к независимости, эмоциональная черствость, чувство превосходства над другими и т.п., а также не является доминирующей целью жизни личное обогащение? Являются ли такие качества врожденными, как это иногда пытаются представить экономисты-теоретики? Здесь следует отметить, что многие ученые, попадая в развитые западные научные центры, быстро адаптируются и способны воспринять и эффективно использовать все те блага организационных структур, которые там созданы. Однако далеко не всякий воспринимающий способен создавать такие структуры или хотя бы переносить приобретенный опыт и усвоенные привычки к себе на родину. Наблюдение за этим феноменом позволяет уяснить существенное различие между «знанием» о системе взаимоотношений и «пониманием» причин, порождающих эти взаимоотношения (не говоря уже о методах практической реализации желаемого).
Знать, понимать, предложить пути и методы реализации и, наконец, практически реализовать намеченное. Прежде следует понять, как структурируются в группы научных исследователей ученые естественным путем и как их структурируют власть предержащие на основе своего чиновничьего понимания и своих интересов. Известно, что мясник классифицирует части животного иначе, чем ученый анатом. Те, кто имеет хоть отдаленное отношение к науке, прекрасно знают, что научная идея появляется на арене сначала весьма бесшумно. После ее зарождения мало кто может предположить, что из нее вырастет и какое влияние она окажет. Мне представляется, что создание больших (сотни и тысячи ученых) международных коллабораций для решения «глобальной» проблемы – это очень удобный для чиновников, но тупиковый путь развития фундаментальных исследований. Развивая такой опыт в России, часто «забывают», что отдельные функциональные группы в больших коллаборациях имеют самостоятельное финансирование, менеджмент и определенные свободы в выборе целей и методов.
У нас же зачастую одни и те же лица выполняют все функции: научной экспертизы, распределения приоритетов и ресурсов, управления полученными ресурсами, контроль за их расходованием, оценки значимости и адекватности полученных результатов. Это и является основой криминально-бюрократического феодализма в науке. Поскольку «привычки всеобщего возглавления» укоренились в нашей стране весьма глубоко, а пути выхода из кризисных ситуаций пытаются найти в виде простых «чудесных», как правило, лженаучных решений,  я и делаю вывод о том позитивные сдвиги в организации фундаментальных исследований наступят не скоро.
[from translit]
[прямые ответы (6)]

  • [вернуться на форум]
  • Некоторые соображения о науке в России (ст.1) – Антон Балдин, 20.02.2005 00:03
  • Re: Велихов – mpm, 21.02.2005 10:02
  • Re: Велихов – KC, 21.02.2005 10:48
  • Re: Велихов – mpm, 21.02.2005 10:57
  • Re: Велихов – Александр, 21.02.2005 17:58
  • Re: Велихов – KC, 21.02.2005 16:26
  • Re: Велихов – Januchar, 21.02.2005 12:36
  • Re: Велихов – KC, 21.02.2005 16:36
  • велиховский миллиард – Ваксман, 21.02.2005 19:05
  • о Японии – Сергей Шишкин, 20.02.2005 14:30
  • Re: о Японии – Антон Балдин, 20.02.2005 19:52
  • о паранауке – Ваксман, 20.02.2005 05:14
  • Re: о паранауке – Александр, 21.02.2005 03:07
  • Re: о паранауке – Ваксман, 21.02.2005 03:25
  • Re: о паранауке – Александр, 21.02.2005 17:48
  • Re: о паранауке – Januchar, 20.02.2005 12:21
  • Re: о паранауке – Антон Балдин, 21.02.2005 12:09
  •  

    ТЕМА ЗАКРЫТА

    Scientific.ru » Все форумы


    © Scientific.ru, 2000-2017

    Рейтинг@Mail.ru