» Общий форум
» Общий форум
) - 27.10.2006 00:21| : : : : :: Но L2 - это, по-моему, очевиданя орбита, чтобы минимизировать шумы крупных тел.
: : : : очевидная, но сложно реализуемая, она в общем не устойчивая, для достижения данной точки нужен маневр около Луны. Заметьте Кобе летал на приполярной орбите. : : : Да. Поэтому и вращается WMAP вокруг L2 - волчок устойчив. : : : : 1) Не путайте вращение спутника и орбиту, это разные вещи : : 2) Спутник не просто вращается вокруг своей оси, но еще и "прецессирует" (как это реализовано на WMAP уже не помню), иначе бы сняли не всю сферу, а только полосу воль эклиптики : : 3) Есть возмущения от Луны : : : : Вы не сдавали небесной механики? : Смеетесь ? И не то сдавали. : Есть у вас заноза - поддеть собеседника. Реагировать не буду. Не обижайтесь. Я просто злой, по жизни ... : А то далеко зайдем. : Про волчок - это образно. С моей точки зрения, это был не удачный образ при обсуждении орбиты. : Спутник вращается вокруг L2. Причем тут ось спутника ? Она просто повернута на опреденный угол к оси обращения. : А для Planck-а я даже как-то расчеты делал для моделей прохождения. Когда двигатели включать, чтобы повернуть его на другой угол. И как будет выглядеть даиграмма на калибраторе. Возмущениями от Луны, Земли и Солнца пренебрегаем. : Как сказано - детали баллистики расчитают точно. : : : : : : : : : : : : : Так философски это те же сканы! Та же неортогональность. Работа с выборочным значением. Правда ведь? Реально вопрос в количесве независимых измерений, а не в способе представления - удобно (или можно) - работаем со спектром, удобно с корфункцией, удобно (можно) - с дисперсией. : : : По большому счету на полной сфере корфункции дают тот же спектр мощности, что и сферические гармоники. Получается по формулам. Только считать надо l4 операций, а для гармоник - l3. Если честно считать спектр - то выгоднее по гармоникам. Если на сфере дыры - то корфункции. Т.к. спектр по гармоникам дает провалы. : : : : Про корфункцию и спектр на полной сфере очевидно - аналог прямого и обратного преобразования фурье, даже спорить не буду. : Про прямое и обратное Фурье мысль не понял: почему аналог ? : Просто расписываете интегралы - они равны. Тут Вы правы. Моя привычка применять термин "Фурье анализ" для разложения по синусам и косинусам (быстрое Фурье), а для сферы - разложение по мультиполям. Хотя и то и другое конечно же относится к "фурье" : : Но в случае дыр корфункция все равно дает выборочное значение - пример (грубый) - на карте Гаусс, считаем корфункцию, выреазаем, на оставшейся сфере считаем корфункцию - одинаковые? Нет, разные! : И что ? Отнормируйте - количество пикселов-то разное, чтобы в пересекающихся мультипольных диапазонах было равное количество энергии, и работайте дальше. : Только гармоники потеряете из-за разного размера площадок. А тут неверно - пример: везде ноль, только в определенной области не равно нулю. Считаем корфункцию - не нулевая, вырезаем область, опять считаем - нулевая корфункция, как не нормируйте. Т.е. в случае "негаусова" распределения (гармоник, сигнала, источников) результат сильно зависим. :: Так и я про то же. Вы одно ищите - а я другое. И говорим немного на разных языках. Чтобы закончить, я поясню мысль: нормировку мы найти можем, но что получим ? Вот гармоника L_1 генерируется физическим процессом типа "табуретка", а гармоника L_2 - физическим процессом типа "ядро Linux-а". Мы их замешиваем, а параметры табуретки и ядра не знаем. Что тогда можно сказать о смешанной амплитуде - физические условия очень разные, а цифра - амплитуда - одна. Философия. Вы теоретик (не оскорбляю, прсто для примера), предсказываете некий спектр, просите проверить (если у вас есть все его параметры) - т.е. просто верифицируете свою теорию, Я сворачиваю ваш спектр со своей аппаратной функцией и даю ответ - ДА/НЕТ, либо у вы хотите отнормировать - я нормирую, вы на основе нормированного спектра делаете другие предсказания и проверяете в другом эксперименте. Да, это не позволяет изучать спектр, но позволяет верифицировать теории. В наше время можно было делать это. Что поделать, ограниченный объем экспериментальных данных. Сейчас можно сделать больше. Но на то он и прогресс (простите за каламбур) : : Размазывается, а не уменьшается, зависит от пространственного спектра источников и его амплитуды. Елсли в распределении источников есть низкие гармоники (низкие l), например скучивание источников, а не их равномерное по сфере распределение, то как были источники, так и остануться. : Да, размазывается - но вы его клиппируете, например, на высокой гармонике, а потом сглаживате на низкой - вот все и спрятали. Неверно. Гармоники не сглаживаются - итоговый спектр это произведение Амплитуды гармоник сигнала на "спектр" фильтра (на АЧХ) : Кстати, я считаю - это нехорошо. Писал об этом уже. : Скучивания радиоисточников, кроме плоскости Галактики, нет. : То, что вне плоскости - это малая мелочь. Проверяли в радиообзорах FIRST и NVSS - было 3 работы. Это довод. : Плоскость Галактики случай особый - как они ее почистили, сейчас не скажу, чтобы не соврать. Tegmark (делая независмую обработку), например, там их просто клиппировал и пятна остались. Это видно при хорошем разрешении площадок. А за остальные источники можете не переживать, на таких мультиполях вклад пока небольшой, под уровнем cosmic variance. Проверяли. : : : : : : Мат ожидание нуль! Ненулевая взаимная корреляция либо результат недостаточной чистки или внесения дополнительного сигнала в результате чистки, либо статистической флуктуации, но дисперсия корреляции зависит от числа независимых точек (или если хотите гармоник при отротогональном разложении, естественно в приведении к белому шуму, но и для не белого шума считается тривиально). : : : : : : Это теоретически нуль. Но, как уже замечено, есть наблюдаемая корреляция между выделенным сигналом CMB и фореграундами в нескольких диапазонах мультиполей. : : : Чем это точно вызвано, сказать пока уверенно нельзя. Можно на пальцах придумать несколько эффектов: систематика с наблюдениями в плоскости эклиптики, систематика с использованием наземных наблюдений (тот же Хаслам, он в первых моделях эксперимента был - и от него могло протянуться всякое), влияние солнечной системы или Местной Группы. Хорошо еще, не все мультиполи перекрыты этим эффектом. : : : : : : : : : : : : : : : И в моделях (сделал их уже тысячи) очень много зависит от фонов. : : : : : Про ненулевую корреляцию фонов и выделяемого сигнала уже много : : : : : написано. Да, кстати и квадруполь с октуполем WMAP - туда же. : : : : : : : : 6+9 степеней свободы = 15, корень из 15 примерно 4, т.е. следует ожидать величину не более 25 процентов (при 68% CL, при n=15 уже почти гауссово распределение коэффициента корреляции), более - надо уже смотреть на способ чистки. : : : : : : Были работы, где показывалось, что корреляция l=2 и l=3 случайна, : : : а были - где не случайна. Я думаю, что не случайна, но это все-таки систематика. Причем как ее учесть, не знаю - вес гармоник большой из-за малого числа мод. Убирая амплитуду, мы не меняем фазу. Как это в одном месте случайно, в другом не случайно? Тут же все прозрачно считается? Либо значимая корреляция, либо не значимая? Все таки штук 15 степеней свободы то есть? Странно это как то ... Или вы про корреляцию САМИХ мультиполей в разложении CMB? Если так, то надо все таки смотреть непосредственно на карту и смотреть, что образует эти мультиполи. И изучать эти образующие "блямбы" :-). По отдельности (за что боролись?) : : : : А этот случайный шум что, понижает дисперсию? Брали достаточно консервативный спектральный индекс. В общем естественно, делали оценку. Никогда этого и не скрывали. : : : Да нет, я о другом. Шумы случайны и негауссовы - предсказать поведение сложно. Мы меняем их параметры при пересчете, и что-нибудь странное получаем. Надо все таки от чего то отталкиваться, а дальше по шагу приближаться к истине ... В конце концов вывод о не гауссовости то же наводит на размышления. : : : : : А другие методы проверки негауссовости - все равно связаны с разложением по гармониками. Ваш метод хорош для поиска источников. Правда, их нельзя удалить без искажения карты. И не только вашим методом, наверное, никаким. И это особая проблема. : : : : : : : : Наверное не негауссовость, а неортогональность? : : : : : : : Нет-нет, именно негауссовость. Если мы на сфере удаляем источники, заменяя их чем-нибудь, хоть шумом, мы изменяем статистические свойства карты. Ну, например. Часть источников сидит в плоскости Галактики, образуя некоторую несвязную структуру. Но реально, в фазовой области они связаны. Мы их удаляем, а фазовая связность остается. Структура (вдоль одной плоскости) - негауссова. Значит, карта уже негауссова. Ортогональность разложения при этом не нарушается. : : : Ортогональность нарушится, если мы удалим пикселы под источниками из рассмотрения вообще. Об я выше говорил. : : : А что нам дает эта негауссовость ? Стандартная теория инфляции : : : предсказывает гауссовость распределения амплитуд флуктуаций, которую желательно подтвердить. : : : А мы анализируем карту с привнесенными негауссовыми свойствами - : : : вот и приплыли. Боюсь, что в таком случае всетаки придется работать с картой (маскированной), а не со спектром. Хотя имеем подводные камни, но боюсь, внегалактический эксперимент будет долго недоступен ... : : : : Ну это как вместо того, чтобы Баха слушать, анализируем спектр его произведений! Может уж лучше в консерваторию? Кстати, мои теоритеки использовали термин "эффект Риса-Шама", это как соотносится с Саксом-Фольфом (без иронии, когда то объясняли, но у меня уже из головы выпало)? : : : Sacs, Wolf (1967) - это эффект в гравитационном потенциале вообще, который, по идее, может быть наблюдаем. : : : Есть еще интегрированный эффект Сакса-Вольфа в меняющемся грав. потенциале, когда мы, например, расширяем Вселенную за время путешествия фотона в этой яме. Эффект слабоват. : : : Rees, Sciama (1968) - о том же, интегрированном. : : : Первая группа раньше и глобальнее, и на не ссылаются чаше. : : : Но есть работы, где обе ссылки. Вот, например, : : : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0502208 Спасибо! : : : : Слава богу, что то святое осталось! :-) К сожалению, у меня теперь основной источник информации по этой тематике интернет да газеты : : : Я вот заметил, что библиотека уже не выполняет функцию носителя научных новостей - astro-ph и быстрее, и надежнее, и шире по охвату. Это уже и в середине, конце 90 становилось ясно. Мне тут кто-то из старых знакомых пожаловался, что новый результат в блогах начинает раньше появляться, чем сами авторы успели договоритьсяо конечной интерпретации |