: : Ну, это часть планирования - симуляция. С остальным согласен. Замечу, что поэтому дополнительные частоты при наблюдениях и нужны, что в случае Реликта и не было. Обращаю внимание - в вину
: : я это не ставлю. Просто замечаю факт.
: :
:
: Иметь еще частотные каналы планировали, да успешно реализовать не успели к моменту запуска (ээ, в то время борт иногда случайно подвертывался, не за день конечно, упаси бог). К моменту запуска был готов только 8мм радиометр разработки группы Струкова (он тогда между прочим вспомогательным считался :-), исторические казусы). По планам и орбита была другая - специально выбиралась и просчитывалась баллистиками. Но советсткая реальность - комиссия на космодроме. Запуск отложен. Идем на запасную орбиту (еще один исторический казус). Планы - понятие менеджерское. Планов может быть и громадье, да реализация не всегда удается.
: Кстати планируемой орбитой для Реликта-2 (L2) воспользовались потом в WMAP.
Но L2 - это, по-моему, очевиданя орбита, чтобы минимизировать шумы крупных тел.
: : :
: : : А вообще - спектральный индекс это в принципе точечное понятие (в направлении, так сказать), на пространственном спектре это уже вторичное, хотя тоже имеет смысл. См нашу же статью на тему пространственно-частотной фильтрации, там это все было написано до Вас (но не ссылались)
: : До кого, до "Вас", до науки о CMB ?
:
: Наука о CMB возникла до НАС.
Да, в общем. Но идея анализа в наше время. Пибблс о разложении по гармоникам на сфере.
Простраственно-частототная фильтрация - это 40-е гг. радиоастрономии (Брэйсуэл).
:
: : Спектральный индекс - это не точечное понятие, а масштабно-зависимое. Здесь зарыты проблемы, которые и решаются
: : в гармонической области.
:
: Вы о каком спектральном индексе? Я о частотном (по длинне радиоволны) - синхротон, пыль, фри-фри. Точечное - в смысле направления на сфере, а пространственная гармоника - все же интеграл от всей поверхности небесной сферы. Думаю, что в легсе вычистить в определенном направлении, есть шанс, что излучающих компонентов меньше. Но это моя точка зрения. Хотя опять же как я говорил, работать можно и с пространственными гармониками
А я ж об обоих. Там сейчас много всякого лезет, так что прихоится смотреть $\aplha(λ, θ)$.
: :
: : :
: : : : Эти обзоры только для ОЦЕНОК фореграундов. А как в Реликте оценивалась пыль ? В то время еще наблюдательных
: : : : данных не хватало. А ведь это самый страшный подводный камень.
: : :
: : : Модель (со спектральным индексом 1) + оценка содержания пыли на луче зрения по HI, на 37 ГГц это не много при любом раскладе
: : Да. Особенно для одной частоты наблюдения.
: : :
: : : : Неполные обзоры неба побольшому счету вообще рассматривать нельзя - они обрезают гармоники и путают их, приходтся считать псевдо-Cl
: : : : спектр, а потом калибровать его, что вызывает еще кучу вопросов,
: : : : это можно отнести и к Бумерангу, и к Маскиме, и к Археопсу и ко
: : : : всем другим.
: : :
: : : Ну вот, вы опять за свое. Понимаете, вы мне обясняете вещи, которые я своими руками более 10 лет назад трогал, и поверьте, до сих пор знаю даже больше Вас, только в отличии от многих, я понимаю сложность этой темы и понимаю, как с такими данными работать, а многие теоретики этого не понимают, им бы только на блюдечке, да с голубой каемочкой пространственный спектр анизотропии, а реально работать можно и с Бумерангом и Максимом, надо только уметь их готовить и понимать, что можно получить, а чего нельзя. Поэтому и работать теоретики должны в одной команде с экспериментаторами, по другому, во всяком случае в мое время не получалось.
: : Гм, и я своими руками... И продолжаю не только трогать и сейчас.
: : Эксперименты те ругать здесь не буду. Это специальная конференция.
: : А, по-воводу, вашего анализа данных.
: : Вы считали считали корреляционные функции для площадок ? А как оценивали спектр фореграундов на таких малых масштабах ? Сколько пикселов использовалось ?
: : А теоретики (я не из них) сейчас и работают с наблюдателями, уже больше 10 лет. Правда, уже не так как раньше, а гораздо плотнее,
: : раз и те другие заговорили на одном языке.
: :
:
: Вы про какие пиксели - в реликте, или в наземных экспериментах?
: Этот анализ не для Реликта :-( (Т.е. делать то делали для оценки спектра, см. ранние статьи Клыпина про Реликт).
: С наземными сканами я тогда через Фурье-анализ работал, легче (в смысле прозрачности интерпретации, все таки у корфункции распределение ошибок не гауссово, да влияние весов измерений сложнее учитывать) статистические оценки делать, все таки компонеты получаются независимыми и ортогональными.
: Анализа фонов практически не делали - значимого сигнала не было. Кроме экспериментов на Тенерифе, но там уже многочастотность была. А так же какая то котовасия с калибровкой - после результатов КОБЕ в два раза изменили в сторону уменьшения сигнала
Сейчас на площадках корфункции по пикселам считают с лежандрами вместе - все-таки площадки кривые, а эффекты тонкие, а потом по ним оценивают спектр мощности. Пикселы - после map-making из временных рядов, там еще и осреднение внутри пиксела нетривиальное - нужно window-function пиксела вычислять.
У многих возникают проблемы с привязками - так Максима не могла откалиброваться. Остается ощущение подгонки результатов, если используется не все небо.
А для одиночных сканов Фурье вам замешивает гармоники - они же
случайны и вы не знаете, как и какая гармоника пересекает скан.
А Фурье-анализ имитирует диаграмные размеры.
:
: :: : : : А вот тут вообще полный бред! С каких это пор дисперсионный метод неправильный для задачи обнаружения сигнала? Мы давали оценку на заданный тип спектра, решая типичную обратную задачу с использованием априорной информации (тип спектра - ХЗ). Это был единственно правильный метод анализа при имеющемся уровне сигнал/шум
: : : : Опять прошу спокойнее.
: : : : Для задачи обнаружения - да. Для задачи
: : : : разделения компонент - ни в коем случае, а ведь именно это нужно
: : : : сначала пройти. А разделение можно сделать только в гармонической
: : : : области. Оценка на заданный тип спектра с неудаленными форегрундами (вы же таблицу их вклада опубликовали, отсюда я этот вывод и делаю) - да вы обнаружите, что угодно, да еще и простым взглядом. Нужно понимать, что происходит.
: : :
: : : 1) Для того, что бы оценить фон или разделить компоненты, раскладывать на мультиполи не обязательно, для этого можно работать с картой, по моемому это очевидно? COBE так и делали.
: : Понимаете, поиск флуктуаций происходит не вообще, а на каком-то
: : масштабе. А флуктуаций вообще всяких много, их и искать не надо.
:
: Что то уж больно мудреное. У нас вообще то масштаб задан функцией сглаживания, то же делалось и для имевшихся карт
По большому счету для расчета спектра мощности сейчас прямого разложения на гармоники можно не делать - это чтобы добраться до
высоких l (сейчас l<=1024). Используются маски, закрывающие точечные источники (диаграммы же большие) и Milky Way, потом расчет корреляций (с полиномами Лежандра) по незамаскированным пикселам (это l4 операций, да еще гигабайты памяти). Отсюда и спектр.
А вот карту строят до l<100, чтобы не заниматься восстановлением из под диаграммы. Вот тут-то и делают сглаживание, чтобы привести к одному размеру. Та карта WMAP - она до l<=100.
:
: :
: : : 2) как CMB так и фон дают на карте дисперсию, которые в первом приближении можно вычитать друг из друга (в кадратах, естетсвенно)
: : Вы не знаете флуктуаций CMB, вы не знаете флуктуаций фона,
: : как вы их, простите, разделите на одной частоте (забудем Хаслама, он далеко)? Какую модель положите, так и разделите, отсюда и
: : артефакты - задача-то некорректная.
:
: СМБ(дисперсия)=Дисперсия измеренная (знаем точно) - Дисперсия шумов (знаем точно модель) - Дисперсия фонов (на основе имещихся на тот момент данных и моделей) (предположение - нулевая корреляция слагаемых)
Да вот лично сталкивался: корреляция - не нулевая.
И в моделях (сделал их уже тысячи) очень много зависит от фонов.
Про ненулевую корреляцию фонов и выделяемого сигнала уже много
написано. Да, кстати и квадруполь с октуполем WMAP - туда же.
:
: : : 3) Мы оценивали дисперсию (!) фона по имевшимся у нас источникам, которую и привели
: : Ну, вот. А что, фон без случайных шумов, которые, конечно же, негауссовы ? Да еще и пересчитанный из далеких частот, да еще и без угловой зависимости...
:
: Для дисперсии? Т.е. предполагаем наличие кореляции CMB и галактических фонов? Не учитываем шумов измерения фонов? Т.е. занижаем оценку CMB?
Да мы ж не знаем CMB. Знаете, что больше всего удивило моих знакомых теоретиков ? Что CMB строго следует теоретическим предсказаниям. Здесь есть догадки, почему это, но пока идея не релизована, говорить об этом не буду.
: : : 4) Далее отнормировали определенный тип спектра (с n=1) на измеренное значение дисперсии.
: : : 5) С блямбом поступили почти также - нашли аномальное для шума место, оценили его, затем посмотрели на другие карты, поигрась со спектральными индексами, оценили возможные амплитудв фонов, не дают измеренного значения.
: : Ну, в общем, согласен. Только этот анализ из науки об исследовании свойств точечных/протяженных источников (кстати и им занимался), а не гармонических флуктуаций.
:
: И что? Такой анализ не имеет право на жизнь?
Имеет. Но вызывает подозрения - он все-таки субъективен. Я имею ввиду - если другой человек возьмет ваши временные ряды и попробует все повторить без вас (не зная ваши калибровки и веса),
он получит тот же результат ?
И потом трудно по одному максимуму космологию оценивать.
:
: : : 6) ориентироваться только на спектр - выплескивать воду с ребенком.
: : Не совсем. Зависит от задачи.
:
: Спектральная задача решалась одним методом, оценка структур - другим - одно другое дополняет! Разве не так?
Ну, по идее так. В общем даже структуры могут помочь оценить космологию, но по данным всей сферы. Есть такой метод - функционалы Минковского - бегаете по карте и оцениваете количество и тип особых точек (седел, максимумов и минимумов) -
их распределение говорит о гауссовости/негауссовсти карты и соотвественно о физике/"нефизике" данного процесса формирования флуктуаций. Метод сложный, с производными второго порядка.
Сейчас, правда, уже есть более дешевые. Но опять же вся карта должна быть в наличии (без дыр) и однородно получена, а иначе - негауссовость.
А другие методы проверки негауссовости - все равно связаны с разложением по гармониками. Ваш метод хорош для поиска источников. Правда, их нельзя удалить без искажения карты. И не только вашим методом, наверное, никаким. И это особая проблема.
:
: : : Почему надо сразу бросаться интерпретировать негауссовость распределения амплитуд спектра сложными топологическими построениями?
: : Полностью согласен и поддерживаю.
: : :может все таки посмотреть на карту, выявить большие связанные области (более 2 градусов), для начала попытаться их проинтерпретировать ближними окрестностями? Дополнить другими наблюдениями, именно этих областей?
: : Ну, так не делают... Это наука о фоновых излучениях для себя. Не для космологии. Извините, если кого случайно обидел.
: :
:
: Хм! Почему не делают то? Не чистая космология, разделение труда? Это же экспериментальные данные, так их надо со всех точек зрения обсосать и обглодать. Зачем ограничиваться то? Там же можно много чего нарыть!
Да, разделения труда. Я уже выше написал - выделение источников.
Сейчас эта наука даже получила свое название: foreground science for CMB.
:
: : :или проще сказать, это не структуры типа Грэйт атрактора, это така топология Вселенной!
: : Считали теоретики. И знаете, что смешно. Некоторые наобнаружили-таки Сакса-Вольфа эффект в некоторых холодных пятнах, но если проверить не добирает по величине.
: : Ну, а Great Attractor здесь не причем, его на CMB уже давно не
: : упоминают.
: : : А кто считал то? Может Вы?
: : Нет, не я. Но люди, которых вы, по-видимому, очень уважаете,
: : мне так кажется. Фамилии не называю, чтобы их не беспокоить.
: : Вот им доверяю очень.
: : : И чем Вы рискуете, если посчитаете? Потерянным времененм или упущенным грантом? Ну а если найдете механизм, дающий подобный эффект? Или слабо?
: : Не рискую ни чем. Гранты есть, и не один. Считать, наверное, уже
: : и не надо, раз сосчитано. Эффекты же найдены другие, много, и
: : интересные, и не только в CMB, хотя здесь, конечно, больше всего.
: : Реликт-1 просто уже не интересен.
:
: А я не про Реликт-1 говорю, есть WMAP, с наличием связанных структур. Структуры то есть! И спектр говорит именно о структурах, значит надо искать их на карте и исследовать
Те структуры в WMAP - это суммы гармоник. Я уж их знаю, наверное,
наизусть, причем в разных проекциях, по крайней мере до l<=100. Эффекты типа Сюняева-Зельдовича на скоплениях могут вылезти (если постараться) на минутных масштабах в спектре - это не для WMAP, а уже для Planck-а. Но они, наверное, интересны с точки зрения физики скоплений, чем космологии, т.к. основные параметры определятся первыми тремя пиками CMB спектра. Ну, и полезут новые источники, что тоже интересно, конечно, для физики AGN.
Смешно то, что спектр мощности для эффекта Сюняева-Зельдовича (модельный) уже сосчитан до l=10000 и лежит на сайте WMAP - ждет поттверждения.
:
: :
: : :
: : : Пардон, конечно, но Вы не забыли, что мы обсуждаем эксперимент 20 летней давности и результат 14 летней давности? Тогда таких "наивных" вопросов не возникало (и подобными оценками пользовались). Кстати, а как Вы относитесь к тому, что в звездной астрономии до сих используют фотометрию, а не спектрофотометрию? Что, мало интегральных величин используется до сих пор? Я наверное за последние 10 лет сильно отстал :-(, извините!
: :
: : Отношусь спокойно. Науки бывают разные.
: : Извинения принимаю, no problem. Мы, кстати, эксперимент тот
: : обсуждали 16 лет назад. И я был тогда полностью согласен
: : с теми выводами. Забытое...
:
: Да, забытое ... Время ушло. Наука ушла.
: Раньше лямбда член говорили, CDM, HDM, а теперь темная энергия, смешно!
Так и сейчас говорят. "Меньше перед обедом читайте газет, они расстраивают пищеварение", как говаривал проф. Преображенский.
Просто есть корреляция между новым термином и deadline-ом по грантам в Штатах. Пресс-конференция - и сразу новый термин.
A $Λ$ и CDM - так это очень даже и используется - это же наша любимая согласованная инфляционная $Λ$CDM модель Вселенной.
:
: : :
: : : :
: : : : А, вообще, хорошо вы откликнулись.
: : :
: : : Наверное, но это все уже в прошлом, к сожалению.
: : Ну что ж, извините и вы, если, где обидел.
: : На "к сожалению" внимание обратил.
: А ... поговорили ... почти как на семинаре в ГАИШе ... :-)(
Да, уж. |
» Общий форум