» Общий форум
» Общий форум
) - 20.10.2006 20:44| : Ну, это часть планирования - симуляция. С остальным согласен. Замечу, что поэтому дополнительные частоты при наблюдениях и нужны, что в случае Реликта и не было. Обращаю внимание - в вину
: я это не ставлю. Просто замечаю факт. : Иметь еще частотные каналы планировали, да успешно реализовать не успели к моменту запуска (ээ, в то время борт иногда случайно подвертывался, не за день конечно, упаси бог). К моменту запуска был готов только 8мм радиометр разработки группы Струкова (он тогда между прочим вспомогательным считался :-), исторические казусы). По планам и орбита была другая - специально выбиралась и просчитывалась баллистиками. Но советсткая реальность - комиссия на космодроме. Запуск отложен. Идем на запасную орбиту (еще один исторический казус). Планы - понятие менеджерское. Планов может быть и громадье, да реализация не всегда удается. Кстати планируемой орбитой для Реликта-2 (L2) воспользовались потом в WMAP. : : : : А вообще - спектральный индекс это в принципе точечное понятие (в направлении, так сказать), на пространственном спектре это уже вторичное, хотя тоже имеет смысл. См нашу же статью на тему пространственно-частотной фильтрации, там это все было написано до Вас (но не ссылались) : До кого, до "Вас", до науки о CMB ? Наука о CMB возникла до НАС. : Спектральный индекс - это не точечное понятие, а масштабно-зависимое. Здесь зарыты проблемы, которые и решаются : в гармонической области. Вы о каком спектральном индексе? Я о частотном (по длинне радиоволны) - синхротон, пыль, фри-фри. Точечное - в смысле направления на сфере, а пространственная гармоника - все же интеграл от всей поверхности небесной сферы. Думаю, что в легсе вычистить в определенном направлении, есть шанс, что излучающих компонентов меньше. Но это моя точка зрения. Хотя опять же как я говорил, работать можно и с пространственными гармониками : : : : : : Эти обзоры только для ОЦЕНОК фореграундов. А как в Реликте оценивалась пыль ? В то время еще наблюдательных : : : данных не хватало. А ведь это самый страшный подводный камень. : : : : Модель (со спектральным индексом 1) + оценка содержания пыли на луче зрения по HI, на 37 ГГц это не много при любом раскладе : Да. Особенно для одной частоты наблюдения. : : : : : Неполные обзоры неба побольшому счету вообще рассматривать нельзя - они обрезают гармоники и путают их, приходтся считать псевдо-Cl : : : спектр, а потом калибровать его, что вызывает еще кучу вопросов, : : : это можно отнести и к Бумерангу, и к Маскиме, и к Археопсу и ко : : : всем другим. : : : : Ну вот, вы опять за свое. Понимаете, вы мне обясняете вещи, которые я своими руками более 10 лет назад трогал, и поверьте, до сих пор знаю даже больше Вас, только в отличии от многих, я понимаю сложность этой темы и понимаю, как с такими данными работать, а многие теоретики этого не понимают, им бы только на блюдечке, да с голубой каемочкой пространственный спектр анизотропии, а реально работать можно и с Бумерангом и Максимом, надо только уметь их готовить и понимать, что можно получить, а чего нельзя. Поэтому и работать теоретики должны в одной команде с экспериментаторами, по другому, во всяком случае в мое время не получалось. : Гм, и я своими руками... И продолжаю не только трогать и сейчас. : Эксперименты те ругать здесь не буду. Это специальная конференция. : А, по-воводу, вашего анализа данных. : Вы считали считали корреляционные функции для площадок ? А как оценивали спектр фореграундов на таких малых масштабах ? Сколько пикселов использовалось ? : А теоретики (я не из них) сейчас и работают с наблюдателями, уже больше 10 лет. Правда, уже не так как раньше, а гораздо плотнее, : раз и те другие заговорили на одном языке. : Вы про какие пиксели - в реликте, или в наземных экспериментах? Этот анализ не для Реликта :-( (Т.е. делать то делали для оценки спектра, см. ранние статьи Клыпина про Реликт). С наземными сканами я тогда через Фурье-анализ работал, легче (в смысле прозрачности интерпретации, все таки у корфункции распределение ошибок не гауссово, да влияние весов измерений сложнее учитывать) статистические оценки делать, все таки компонеты получаются независимыми и ортогональными. Анализа фонов практически не делали - значимого сигнала не было. Кроме экспериментов на Тенерифе, но там уже многочастотность была. А так же какая то котовасия с калибровкой - после результатов КОБЕ в два раза изменили в сторону уменьшения сигнала :: : : : А вот тут вообще полный бред! С каких это пор дисперсионный метод неправильный для задачи обнаружения сигнала? Мы давали оценку на заданный тип спектра, решая типичную обратную задачу с использованием априорной информации (тип спектра - ХЗ). Это был единственно правильный метод анализа при имеющемся уровне сигнал/шум : : : Опять прошу спокойнее. : : : Для задачи обнаружения - да. Для задачи : : : разделения компонент - ни в коем случае, а ведь именно это нужно : : : сначала пройти. А разделение можно сделать только в гармонической : : : области. Оценка на заданный тип спектра с неудаленными форегрундами (вы же таблицу их вклада опубликовали, отсюда я этот вывод и делаю) - да вы обнаружите, что угодно, да еще и простым взглядом. Нужно понимать, что происходит. : : : : 1) Для того, что бы оценить фон или разделить компоненты, раскладывать на мультиполи не обязательно, для этого можно работать с картой, по моемому это очевидно? COBE так и делали. : Понимаете, поиск флуктуаций происходит не вообще, а на каком-то : масштабе. А флуктуаций вообще всяких много, их и искать не надо. Что то уж больно мудреное. У нас вообще то масштаб задан функцией сглаживания, то же делалось и для имевшихся карт : : : 2) как CMB так и фон дают на карте дисперсию, которые в первом приближении можно вычитать друг из друга (в кадратах, естетсвенно) : Вы не знаете флуктуаций CMB, вы не знаете флуктуаций фона, : как вы их, простите, разделите на одной частоте (забудем Хаслама, он далеко)? Какую модель положите, так и разделите, отсюда и : артефакты - задача-то некорректная. СМБ(дисперсия)=Дисперсия измеренная (знаем точно) - Дисперсия шумов (знаем точно модель) - Дисперсия фонов (на основе имещихся на тот момент данных и моделей) (предположение - нулевая корреляция слагаемых) : : 3) Мы оценивали дисперсию (!) фона по имевшимся у нас источникам, которую и привели : Ну, вот. А что, фон без случайных шумов, которые, конечно же, негауссовы ? Да еще и пересчитанный из далеких частот, да еще и без угловой зависимости... Для дисперсии? Т.е. предполагаем наличие кореляции CMB и галактических фонов? Не учитываем шумов измерения фонов? Т.е. занижаем оценку CMB? : : 4) Далее отнормировали определенный тип спектра (с n=1) на измеренное значение дисперсии. : : 5) С блямбом поступили почти также - нашли аномальное для шума место, оценили его, затем посмотрели на другие карты, поигрась со спектральными индексами, оценили возможные амплитудв фонов, не дают измеренного значения. : Ну, в общем, согласен. Только этот анализ из науки об исследовании свойств точечных/протяженных источников (кстати и им занимался), а не гармонических флуктуаций. И что? Такой анализ не имеет право на жизнь? : : 6) ориентироваться только на спектр - выплескивать воду с ребенком. : Не совсем. Зависит от задачи. Спектральная задача решалась одним методом, оценка структур - другим - одно другое дополняет! Разве не так? : : Почему надо сразу бросаться интерпретировать негауссовость распределения амплитуд спектра сложными топологическими построениями? : Полностью согласен и поддерживаю. : :может все таки посмотреть на карту, выявить большие связанные области (более 2 градусов), для начала попытаться их проинтерпретировать ближними окрестностями? Дополнить другими наблюдениями, именно этих областей? : Ну, так не делают... Это наука о фоновых излучениях для себя. Не для космологии. Извините, если кого случайно обидел. : Хм! Почему не делают то? Не чистая космология, разделение труда? Это же экспериментальные данные, так их надо со всех точек зрения обсосать и обглодать. Зачем ограничиваться то? Там же можно много чего нарыть! : :или проще сказать, это не структуры типа Грэйт атрактора, это така топология Вселенной! : Считали теоретики. И знаете, что смешно. Некоторые наобнаружили-таки Сакса-Вольфа эффект в некоторых холодных пятнах, но если проверить не добирает по величине. : Ну, а Great Attractor здесь не причем, его на CMB уже давно не : упоминают. : : А кто считал то? Может Вы? : Нет, не я. Но люди, которых вы, по-видимому, очень уважаете, : мне так кажется. Фамилии не называю, чтобы их не беспокоить. : Вот им доверяю очень. : : И чем Вы рискуете, если посчитаете? Потерянным времененм или упущенным грантом? Ну а если найдете механизм, дающий подобный эффект? Или слабо? : Не рискую ни чем. Гранты есть, и не один. Считать, наверное, уже : и не надо, раз сосчитано. Эффекты же найдены другие, много, и : интересные, и не только в CMB, хотя здесь, конечно, больше всего. : Реликт-1 просто уже не интересен. А я не про Реликт-1 говорю, есть WMAP, с наличием связанных структур. Структуры то есть! И спектр говорит именно о структурах, значит надо искать их на карте и исследовать : : : : : Пардон, конечно, но Вы не забыли, что мы обсуждаем эксперимент 20 летней давности и результат 14 летней давности? Тогда таких "наивных" вопросов не возникало (и подобными оценками пользовались). Кстати, а как Вы относитесь к тому, что в звездной астрономии до сих используют фотометрию, а не спектрофотометрию? Что, мало интегральных величин используется до сих пор? Я наверное за последние 10 лет сильно отстал :-(, извините! : : Отношусь спокойно. Науки бывают разные. : Извинения принимаю, no problem. Мы, кстати, эксперимент тот : обсуждали 16 лет назад. И я был тогда полностью согласен : с теми выводами. Забытое... Да, забытое ... Время ушло. Наука ушла. Раньше лямбда член говорили, CDM, HDM, а теперь темная энергия, смешно! : : : : : : : : А, вообще, хорошо вы откликнулись. : : : : Наверное, но это все уже в прошлом, к сожалению. : Ну что ж, извините и вы, если, где обидел. : На "к сожалению" внимание обратил. А ... поговорили ... почти как на семинаре в ГАИШе ... :-)( |