: : Эксперимент Планк - современный пример работы по планированию.
: : Его можно сравнить с проектом атомной бомбы. Знаете, каковы
: : основные результаты это планирования ? Его можно не запускать !
: : Уже сдалана такая наука, как практика, так и теория, что
: : хватит не на один десяток лет исследований.
: : :
:
: Угу, так долго планировали, что время упустили, а ведь должны были лететь раньше MAPа. Причем уже на начальном этапе "планирования" главные проблемы были аппаратные. И возникли они не сейчас, а уже в начале-середине 90!
: Неудачный пример! Все ваше планирование в свист ушло!
Без комментариев.
:
: : : : Все должно быть отработано заранее и селекционные эффекты устранены.
: : :
: : : Заранее? Чушь!
: : То и получили. Я особо эксперимент не ругаю. Как сказал, мой
: : соавтор, обработка идет на том уровне, на котором позволяет
: : время и окружение. О "заранее" только что написал.
:
: Мы специально занимались обработкой COBE в рамках планирования, но сколько ни планируй, а результат все равно модельно зависим, сколько каналов измерений не ставь, а точного спектрального индекса в нужном диапазоне длин волн все равно никто не предскажет (а если на луче зрения несколько областей с разными физическими характеристиками? Несколько сортов пыли?), вытянуть непосредственно из эксперимента то же нет возможности, задача нелинейная. Как один из методов, был предложен метод частотно-пространственной фильтрации - это то же планирование.
Ну, это часть планирования - симуляция. С остальным согласен. Замечу, что поэтому дополнительные частоты при наблюдениях и нужны, что в случае Реликта и не было. Обращаю внимание - в вину
я это не ставлю. Просто замечаю факт.
:
:
: : :
: : Андрей, спокойнее.
:
: Я спокоен, как удав, эта область моей деятельности уже давно в прошлом.
: : Неправильное использование спектрального индекса в
: : зависимости от номера мультиполя. Да же то, что сделано
: : в WMAP, может быть сильно побито. А со столь далеких частот,
: : да еще и карты получены с Земли, не все сможете увязать,
: : поверьте копался не один год.
:
: И я копался, не стоит так уж нас недооценивать :-)
: А вообще - спектральный индекс это в принципе точечное понятие (в направлении, так сказать), на пространственном спектре это уже вторичное, хотя тоже имеет смысл. См нашу же статью на тему пространственно-частотной фильтрации, там это все было написано до Вас (но не ссылались)
До кого, до "Вас", до науки о CMB ?
Спектральный индекс - это не точечное понятие, а масштабно-зависимое. Здесь зарыты проблемы, которые и решаются
в гармонической области.
:
: : Эти обзоры только для ОЦЕНОК фореграундов. А как в Реликте оценивалась пыль ? В то время еще наблюдательных
: : данных не хватало. А ведь это самый страшный подводный камень.
:
: Модель (со спектральным индексом 1) + оценка содержания пыли на луче зрения по HI, на 37 ГГц это не много при любом раскладе
Да. Особенно для одной частоты наблюдения.
:
: : Неполные обзоры неба побольшому счету вообще рассматривать нельзя - они обрезают гармоники и путают их, приходтся считать псевдо-Cl
: : спектр, а потом калибровать его, что вызывает еще кучу вопросов,
: : это можно отнести и к Бумерангу, и к Маскиме, и к Археопсу и ко
: : всем другим.
:
: Ну вот, вы опять за свое. Понимаете, вы мне обясняете вещи, которые я своими руками более 10 лет назад трогал, и поверьте, до сих пор знаю даже больше Вас, только в отличии от многих, я понимаю сложность этой темы и понимаю, как с такими данными работать, а многие теоретики этого не понимают, им бы только на блюдечке, да с голубой каемочкой пространственный спектр анизотропии, а реально работать можно и с Бумерангом и Максимом, надо только уметь их готовить и понимать, что можно получить, а чего нельзя. Поэтому и работать теоретики должны в одной команде с экспериментаторами, по другому, во всяком случае в мое время не получалось.
Гм, и я своими руками... И продолжаю не только трогать и сейчас.
Эксперименты те ругать здесь не буду. Это специальная конференция.
А, по-воводу, вашего анализа данных.
Вы считали считали корреляционные функции для площадок ? А как оценивали спектр фореграундов на таких малых масштабах ? Сколько пикселов использовалось ?
А теоретики (я не из них) сейчас и работают с наблюдателями, уже больше 10 лет. Правда, уже не так как раньше, а гораздо плотнее,
раз и те другие заговорили на одном языке.
:
:
: : :
: : :
: : : А вот тут вообще полный бред! С каких это пор дисперсионный метод неправильный для задачи обнаружения сигнала? Мы давали оценку на заданный тип спектра, решая типичную обратную задачу с использованием априорной информации (тип спектра - ХЗ). Это был единственно правильный метод анализа при имеющемся уровне сигнал/шум
: : Опять прошу спокойнее.
: : Для задачи обнаружения - да. Для задачи
: : разделения компонент - ни в коем случае, а ведь именно это нужно
: : сначала пройти. А разделение можно сделать только в гармонической
: : области. Оценка на заданный тип спектра с неудаленными форегрундами (вы же таблицу их вклада опубликовали, отсюда я этот вывод и делаю) - да вы обнаружите, что угодно, да еще и простым взглядом. Нужно понимать, что происходит.
:
: 1) Для того, что бы оценить фон или разделить компоненты, раскладывать на мультиполи не обязательно, для этого можно работать с картой, по моемому это очевидно? COBE так и делали.
Понимаете, поиск флуктуаций происходит не вообще, а на каком-то
масштабе. А флуктуаций вообще всяких много, их и искать не надо.
: 2) как CMB так и фон дают на карте дисперсию, которые в первом приближении можно вычитать друг из друга (в кадратах, естетсвенно)
Вы не знаете флуктуаций CMB, вы не знаете флуктуаций фона,
как вы их, простите, разделите на одной частоте (забудем Хаслама, он далеко)? Какую модель положите, так и разделите, отсюда и
артефакты - задача-то некорректная.
: 3) Мы оценивали дисперсию (!) фона по имевшимся у нас источникам, которую и привели
Ну, вот. А что, фон без случайных шумов, которые, конечно же, негауссовы ? Да еще и пересчитанный из далеких частот, да еще и без угловой зависимости...
: 4) Далее отнормировали определенный тип спектра (с n=1) на измеренное значение дисперсии.
: 5) С блямбом поступили почти также - нашли аномальное для шума место, оценили его, затем посмотрели на другие карты, поигрась со спектральными индексами, оценили возможные амплитудв фонов, не дают измеренного значения.
Ну, в общем, согласен. Только этот анализ из науки об исследовании свойств точечных/протяженных источников (кстати и им занимался), а не гармонических флуктуаций.
: 6) ориентироваться только на спектр - выплескивать воду с ребенком.
Не совсем. Зависит от задачи.
: Почему надо сразу бросаться интерпретировать негауссовость распределения амплитуд спектра сложными топологическими построениями?
Полностью согласен и поддерживаю.
:может все таки посмотреть на карту, выявить большие связанные области (более 2 градусов), для начала попытаться их проинтерпретировать ближними окрестностями? Дополнить другими наблюдениями, именно этих областей?
Ну, так не делают... Это наука о фоновых излучениях для себя. Не для космологии. Извините, если кого случайно обидел.
:или проще сказать, это не структуры типа Грэйт атрактора, это така топология Вселенной!
Считали теоретики. И знаете, что смешно. Некоторые наобнаружили-таки Сакса-Вольфа эффект в некоторых холодных пятнах, но если проверить не добирает по величине.
Ну, а Great Attractor здесь не причем, его на CMB уже давно не
упоминают.
: А кто считал то? Может Вы?
Нет, не я. Но люди, которых вы, по-видимому, очень уважаете,
мне так кажется. Фамилии не называю, чтобы их не беспокоить.
Вот им доверяю очень.
: И чем Вы рискуете, если посчитаете? Потерянным времененм или упущенным грантом? Ну а если найдете механизм, дающий подобный эффект? Или слабо?
Не рискую ни чем. Гранты есть, и не один. Считать, наверное, уже
и не надо, раз сосчитано. Эффекты же найдены другие, много, и
интересные, и не только в CMB, хотя здесь, конечно, больше всего.
Реликт-1 просто уже не интересен.
:
:
: : :
: : :
: :
: : Да, 20 лет прошло. Спасибо за кавычки, мы, в общем, знакомы.
: : К большому сожалению, раньше наблюдалось не то, что изучалось.
: : А то, что изучалось - не то что наблюдалось. За 20 лет удалось
: : это соединить. Методы, описываемые в то время, кажутся сейчас наивными. А тогда были серьезными. Прилагая Харрисона-Зельдовича
: : к тем данным вы получите оценку, но вопрос, оценку чего ?
: : Или вы думаете весь мир сговорился ?
:
: Пардон, конечно, но Вы не забыли, что мы обсуждаем эксперимент 20 летней давности и результат 14 летней давности? Тогда таких "наивных" вопросов не возникало (и подобными оценками пользовались). Кстати, а как Вы относитесь к тому, что в звездной астрономии до сих используют фотометрию, а не спектрофотометрию? Что, мало интегральных величин используется до сих пор? Я наверное за последние 10 лет сильно отстал :-(, извините!
Отношусь спокойно. Науки бывают разные.
Извинения принимаю, no problem. Мы, кстати, эксперимент тот
обсуждали 16 лет назад. И я был тогда полностью согласен
с теми выводами. Забытое...
:
: :
: : А, вообще, хорошо вы откликнулись.
:
: Наверное, но это все уже в прошлом, к сожалению.
Ну что ж, извините и вы, если, где обидел.
На "к сожалению" внимание обратил. |
» Общий форум