» Общий форум
» Общий форум
) - 18.10.2006 17:15| : Эксперимент Планк - современный пример работы по планированию.
: Его можно сравнить с проектом атомной бомбы. Знаете, каковы : основные результаты это планирования ? Его можно не запускать ! : Уже сдалана такая наука, как практика, так и теория, что : хватит не на один десяток лет исследований. : : Угу, так долго планировали, что время упустили, а ведь должны были лететь раньше MAPа. Причем уже на начальном этапе "планирования" главные проблемы были аппаратные. И возникли они не сейчас, а уже в начале-середине 90! Неудачный пример! Все ваше планирование в свист ушло! : : : Все должно быть отработано заранее и селекционные эффекты устранены. : : : : Заранее? Чушь! : То и получили. Я особо эксперимент не ругаю. Как сказал, мой : соавтор, обработка идет на том уровне, на котором позволяет : время и окружение. О "заранее" только что написал. Мы специально занимались обработкой COBE в рамках планирования, но сколько ни планируй, а результат все равно модельно зависим, сколько каналов измерений не ставь, а точного спектрального индекса в нужном диапазоне длин волн все равно никто не предскажет (а если на луче зрения несколько областей с разными физическими характеристиками? Несколько сортов пыли?), вытянуть непосредственно из эксперимента то же нет возможности, задача нелинейная. Как один из методов, был предложен метод частотно-пространственной фильтрации - это то же планирование. : : : Андрей, спокойнее. Я спокоен, как удав, эта область моей деятельности уже давно в прошлом. : Неправильное использование спектрального индекса в : зависимости от номера мультиполя. Да же то, что сделано : в WMAP, может быть сильно побито. А со столь далеких частот, : да еще и карты получены с Земли, не все сможете увязать, : поверьте копался не один год. И я копался, не стоит так уж нас недооценивать :-) А вообще - спектральный индекс это в принципе точечное понятие (в направлении, так сказать), на пространственном спектре это уже вторичное, хотя тоже имеет смысл. См нашу же статью на тему пространственно-частотной фильтрации, там это все было написано до Вас (но не ссылались) : Эти обзоры только для ОЦЕНОК фореграундов. А как в Реликте оценивалась пыль ? В то время еще наблюдательных : данных не хватало. А ведь это самый страшный подводный камень. Модель (со спектральным индексом 1) + оценка содержания пыли на луче зрения по HI, на 37 ГГц это не много при любом раскладе : Неполные обзоры неба побольшому счету вообще рассматривать нельзя - они обрезают гармоники и путают их, приходтся считать псевдо-Cl : спектр, а потом калибровать его, что вызывает еще кучу вопросов, : это можно отнести и к Бумерангу, и к Маскиме, и к Археопсу и ко : всем другим. Ну вот, вы опять за свое. Понимаете, вы мне обясняете вещи, которые я своими руками более 10 лет назад трогал, и поверьте, до сих пор знаю даже больше Вас, только в отличии от многих, я понимаю сложность этой темы и понимаю, как с такими данными работать, а многие теоретики этого не понимают, им бы только на блюдечке, да с голубой каемочкой пространственный спектр анизотропии, а реально работать можно и с Бумерангом и Максимом, надо только уметь их готовить и понимать, что можно получить, а чего нельзя. Поэтому и работать теоретики должны в одной команде с экспериментаторами, по другому, во всяком случае в мое время не получалось. : : : : : : А вот тут вообще полный бред! С каких это пор дисперсионный метод неправильный для задачи обнаружения сигнала? Мы давали оценку на заданный тип спектра, решая типичную обратную задачу с использованием априорной информации (тип спектра - ХЗ). Это был единственно правильный метод анализа при имеющемся уровне сигнал/шум : Опять прошу спокойнее. : Для задачи обнаружения - да. Для задачи : разделения компонент - ни в коем случае, а ведь именно это нужно : сначала пройти. А разделение можно сделать только в гармонической : области. Оценка на заданный тип спектра с неудаленными форегрундами (вы же таблицу их вклада опубликовали, отсюда я этот вывод и делаю) - да вы обнаружите, что угодно, да еще и простым взглядом. Нужно понимать, что происходит. 1) Для того, что бы оценить фон или разделить компоненты, раскладывать на мультиполи не обязательно, для этого можно работать с картой, по моемому это очевидно? COBE так и делали. 2) как CMB так и фон дают на карте дисперсию, которые в первом приближении можно вычитать друг из друга (в кадратах, естетсвенно) 3) Мы оценивали дисперсию (!) фона по имевшимся у нас источникам, которую и привели 4) Далее отнормировали определенный тип спектра (с n=1) на измеренное значение дисперсии. 5) С блямбом поступили почти также - нашли аномальное для шума место, оценили его, затем посмотрели на другие карты, поигрась со спектральными индексами, оценили возможные амплитудв фонов, не дают измеренного значения. 6) ориентироваться только на спектр - выплескивать воду с ребенком. Почему надо сразу бросаться интерпретировать негауссовость распределения амплитуд спектра сложными топологическими построениями? может все таки посмотреть на карту, выявить большие связанные области (более 2 градусов), для начала попытаться их проинтерпретировать ближними окрестностями? Дополнить другими наблюдениями, именно этих областей? или проще сказать, это не структуры типа Грэйт атрактора, это така топология Вселенной! А кто считал то? Может Вы? И чем Вы рискуете, если посчитаете? Потерянным времененм или упущенным грантом? Ну а если найдете механизм, дающий подобный эффект? Или слабо? : : : : : : Да, 20 лет прошло. Спасибо за кавычки, мы, в общем, знакомы. : К большому сожалению, раньше наблюдалось не то, что изучалось. : А то, что изучалось - не то что наблюдалось. За 20 лет удалось : это соединить. Методы, описываемые в то время, кажутся сейчас наивными. А тогда были серьезными. Прилагая Харрисона-Зельдовича : к тем данным вы получите оценку, но вопрос, оценку чего ? : Или вы думаете весь мир сговорился ? Пардон, конечно, но Вы не забыли, что мы обсуждаем эксперимент 20 летней давности и результат 14 летней давности? Тогда таких "наивных" вопросов не возникало (и подобными оценками пользовались). Кстати, а как Вы относитесь к тому, что в звездной астрономии до сих используют фотометрию, а не спектрофотометрию? Что, мало интегральных величин используется до сих пор? Я наверное за последние 10 лет сильно отстал :-(, извините! : : А, вообще, хорошо вы откликнулись. Наверное, но это все уже в прошлом, к сожалению. |